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Doc "Caravelas e Naus um Choque Tecnológico no
século XVI"
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Ver vídeo
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"Realizámos um
documentário que desvenda um mistério com 500 anos, dando a conhecer a
razão pela qual as caravelas criadas pelos Portugueses são hoje
comparadas a modernos space shuttle.
O impacto desta inovação transformou Portugal na principal potência
marítima e económica do século XVI.
Mas quando se lê um livro de História espanhol, inglês, francês ou
holandês, as referências ao papel desempenhado pelos portugueses na
época dos descobrimentos são insignificantes. Por essa razão quisemos
saber a opinião dos melhores historiadores mundiais e os resultados
foram surpreendentes.
“Caravelas e Naus – Um Choque Tecnológico nos séculos XV e XVI” ficou
em 1º lugar entre 62 documentários num concurso do Discovery Channel,
tendo sido emitido em vários continentes." Ver vídeo
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Panavideo
Produções
Publicado
em 06/09/2013
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..
A
História, os historiadores e as lacunas
absurdas... 
Eu
hoje em dia sou completamente desconfiado e algo céptico no que diz
respeito a assuntos de história e quando vejo alguém botar as suas
certezas sobre determinados assuntos ainda mais céptico fico em relação
a essas pessoas...
Quando falo de qualquer
assunto do qual não posso ter certezas gosto sobretudo de pensar na
lógica das probabilidades... E como muitos de nós sabemos, como por
vezes à
partida as probabilidades são enormes e no final estamos mesmo
errados...
Ao dizer isto vem-me logo à memória o
historiador José Hermano Saraiva que por certo sabia muito de história
e a sua quota parte no progresso da cultura do povo português é sem
dúvida muito positiva mas que na minha opinião tinha algumas certezas
pelo meio que me deixavam muito desconfiado...
O professor, como muita gente lhe chamava, aprendeu na escola como todos nós
que quem descobriu a América foi Cristóvão Colombo e que este era
italiano... (???)
Ai
ai professor, então ele era italiano de Génova, vem para Portugal com
cerca de 20 anos sem nunca ter falado ou escrito uma única vez na sua
língua materna... (???) Oh
professor, há
coisas que pelo menos nos deveriam pôr a pensar em vez de ter tantas
certezas ... E já agora que estamos a tentar raciocinar diga-me como é
que foi Cristóvão Colombo que descobriu a América em 1492 se existe uma
Carta Náutica
datada de 1424 descrevendo já com nomes portugueses a Terra Nova, só
mais
tarde rebaptizada de América...
Eu quando me ponho a olhar para um
mapa do Oceano Atlântico e vejo aquelas ilhas dos Açores bem lá no meio
do nada acho muito lógico e provável que quem lá chegou não foi por
acaso e que o seu interesse era muito mais grandioso do que encontrar
umas simples ilhas... Eu acredito que muito provavelmente por essa
altura já os portugueses procuravam dar a volta ao globo para chegar às
Índias e daí a existência da Carta Náutica de 1424...
E já que estamos a falar de descobertas é
na minha opinião também absurdo
afirmar que o 1º europeu que pisou solo australiano foi um tipo
holandês cerca do ano de 1606 ou, segundo outras fontes, um inglês
em 1770...
No entanto foi assim que os australianos aprenderam a sua história na
escola desde tenra idade... É que basta um simples olhar para o globo
terreste e ver que os portuguesitos que chegaram ali mesmo ao lado a
Timor cerca do ano de 1510, portanto cerca de 260 anos antes de Cook,
muito
dificilmente não reparariam naquela
enorme ilha continente mesmo ali ao lado... Pois, mas é assim que na
verdade se faz muita da história que nos ensinam... E ainda hoje se
pode ler na página en.wikipedia.org/wiki/European_exploration_of_Australia
o seguinte:
| Occasional
claims have been made in support of earlier encounters, particularly
for various Portuguese explorations. Evidence put forward in favour of
this theory, particularly by Kenneth McIntyre, is primarily based on
interpretation of features of the Dieppe maps. However, this
interpretation is not
accepted by most historians. |
E já agora o
maior embuste de todos os que eu conheço, porque por certo haverá
muitos mais e mais ridículos, é o afirmar-se de que as línguas
ibéricas, o francês e outras línguas chamadas de românicas são simples
derivadas do Latim... Então como se pode afirmar tal com
tanta
veemência quando por exemplo no caso ibérico os romanos aqui chegaram
apenas em cerca de 300 anos a.c. e quando temos cá nós na península
provas do contrário... Veja-se aqui abaixo um trecho do que escreve
sobre isto o epigrafista Carlos Castelo:
É sabido que os romanos
tiveram sua presença na « Península Ibérica »,
somente a partir do terceiro século antes de Cristo. Assim sendo tal
facto, os « Herouns » estelas funerárias do Sudoeste Ibérico, da actual
área do sul de Portugal, são pré-romanas, e acontece que elas contêm
nas suas inscrições lapidares termos linguisticos similares ao latim,
mas, são de língua nativa peninsular, pois que estas inscrições,
reconhecidas cientificamente, datam da época proto-histórica, antes da
fundação de Roma.
O
sábio Ampére, na sua“ Histoire Romaine à Rome “também sustentou que o
ibérico, fora a língua pré - ariana do Latim.
Fundar
com a Cidade de Roma a 753 A.C. a língua e escrita dos povos
Ocidentais, não passa de uma ingenuidade e ilusão irrisória, esmagada
pelos factos arqueológicos epigráficos dos monumentos funerários
ibéricos.
Os
que não compreendem a origem e os elementos
formativos da Língua portuguesa, remetem para o latim, quem os pretende
saber; e assim as « Catacumbas de Roma » são um meio fácil dissimular a
ignorância.
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html |
Outros links:
Os dois mapas mais importantes da América
http://www.dightonrock.com/osdoismapasmaisimportantes.htm
Os 10 Mandamentos do Colon (Colombo) Português
http://www.dightonrock.com/Os%20Dez%20Mandamentos%20do%20Colon-pdf.pdf
O DESCOBRIMENTO DA AUSTRALIA PELOS PORTUGUEZES
http://www.gutenberg.org/files/29428/29428-h/29428-h.htm
Mapas 'revelam' que português descobriu Austrália em 1522
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/03/070321_portugalaustralia_ir.shtml
Estes
4 exemplos, de quem descobriu a América, da nacionalidade de Cristóvão
Colombo, de quem descobriu a Austrália e da origem das linguas
denominadas de romanicas, dão com certeza que pensar, no
mínimo,
digo
eu...
2013/09/08
João Couto
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Dr Manuel Luciano da Silva
O Dr Manuel Luciano da Silva
faleceu já faz quase 1 ano. Quando vinha a
Portugal gostava de passear pela beira-mar de Espinho e gostava de
saborear um
bom marisco no restaurante Marisqueira. Viveu intensamente a sua vida e
deixou
no seu legado para a humanidade, muito particularmente para os
portugueses,
obra grande nomeadamente no que diz respeito às façanhas da época dos
Descobrimentos.
Entre algumas proezas por certo uma das mais
importantes é a que se
relaciona com a Carta Náutica de 1424 e a descoberta de quais são as
verdadeiras Antilhas... Deixo agora aqui abaixo uma
transcrição de dois dos e-mails
que
troquei com o Dr. e vou ver se consigo recuperar também os outros que
andam por
aí perdidos em contas que já não utilizo...
2013-09-08
Joao Couto
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Troca
de e-mails de 2006-07-06 com o Dr Manuel Luciano da
Silva -------------------
Colombo
100% português.
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Original Message -----
From:
João Couto
To: drmdasilva@dightonrock.com
Sent: Thursday, July 06, 2006 8:20 AM
Subject: Colombo 100% português
http://www.dightonrock.com/osmaioresladroesdeportugalforamd.htm
“O complexo de
superioridade
anglo-saxónico em relação aos latinos até mete nojo! Bem hajam os
nossos
heróicos jogadores de futebol por terem mandado para casa,
com as botas
às costas, igualmente, os jogadores da Inglaterra!”
Concordo. Nos dias de hoje é
uma
clara demonstração de falta de civilidade e de carácter mas penso que
não
devemos generalizar pois o próprio Dr. terá muitos amigos que não
partilham
desse tipo de sentimentos.
“Nunca gostei dos
holandeses nem dos
ingleses porque foram os maiores ladrões de Portugal.
A Holanda roubou
a parte norte do Brasil a Portugal,
Coraçau e todos os segredos dos descobrimentos portugueses
incluindo
muitos territórios no extremo Oriente até ao Japão.
Mas ainda fez
mais. Cativou os cartógrafos portugueses, tornando-os espiões, para
fornecerem
à Holanda muitos mapas das navegações portuguesas.”
Concordo que é
frequente encontrar hoje nesses países e não
só (até em Portugal) pessoas de quem é fácil não gostarmos e o problema
maior é
quando são pessoas á frente dos destinos de muitas pessoas mas não
concordo na
generalização... Por outro lado temos que relacionar os acontecimentos
com as
respectivas datas. Para os dias de hoje com o nível de conhecimento
adquirido,
meios de comunicação e divulgação de princípios e com o mundo
globalizado há
coisas que não se podem aceitar e tem de ser condenadas... Contudo para
aquela
época a conversa era outra... Senão como poderíamos pretender que os
espanhóis
aceitassem hoje de bom grado o nosso Colombo espião ou como nos veriam
hoje os
negros descendentes dos antigos escravos...
Mas vamos ao que me
trás aqui. Já tinha ouvido em tempos na
televisão num documentário sobre o Tratado de Tordesilhas em que se
falava da
hipótese de Cristóvão Colombo ter sido um espião ao serviço da Coroa de
Portugal
mas o assunto foi abordado assim tão ao de leve que eu considerei de
hipótese
especulativa e até já tinha isso meio esquecido.
Entretanto
no passado mês de Maio
passou um outro documentário no canal 2 da nossa RTP sobre
a hipótese de Cristóvão Colombo ser de
origem catalã da zona de Barcelona. Esta teoria assenta na
probabilidade de Colombo ser se ascendência nobre
dado o nível dos seus
conhecimentos, escrita, etc. o que vai contra a história de ser genovês
de
berço relativamente humilde... Colombo supostamente
teria a esconder dos reis católicos o acto de ter estado envolvido em
lutas
contra os monarcas castelhanos e ainda supostamente o facto não menos
considerável de ter sangue judeu (na época os judeus estavam a ser
mortos e
queimados massivamente).
Achei
interessante e fui consultar na internet sobre esta hipótese e eis que deparo com “O ESCÂNDALO”.
Cristóvão Colombo = Cristofõm
Colon = Salvador Fernandes Zarco = 100% português
E
foi assim que tomei conhecimento
dos seus espectaculares artigos e desde lá tenho divulgado em
fóruns e
por email a amigos e familiares. Fiquei tão entusiasmado que ainda
hoje,
passados já 2 meses, ainda continuo a pesquisar e encontrei coisas que
possivelmente lhe interessem tb... Andava eu a pesquisar sobre o
epigrafista
Major Santos Ferreira e deparo-me com um outro epigrafista, Carlos
Castelo, e
mais uma descoberta simplesmente extraordinária: A língua portuguesa
não deriva
directamente do latim mas acontece que o latim (e não só) deriva sim de
uma
língua já muito antes falada e escrita no território que hoje é Portugal... e esta hein!
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/
http://www.soios.com/soios/historia/conios/formacion%20de%20las%20lenguas%20(es).php
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
ÍNDICE
DE ARTIGOS
1.
Do Konii ao Indo-Europeu
2.
Estudo Epigráfico da Estela Sidérica da
Fonte Velha
3.
A
Palmeira Ibérica - Um Símbolo da Antiguidade
4. A Língua e Escrita Konii
5. O Reino do Povo Konii
por Carlos Alberto Castelo
Sr.
Dr. por fim só queria
acrescentar que no seu sitio encontrei coisas fantásticas e
simplesmente li
tudo... Para pessoas menos curiosas pareceu-me que o link para os
artigos em
português está um pouco escondido e talvez precisa-se de mais
destaque...
Quanto ao seu livro só posso repetir-me, está fantástico...
Entre
outros tb gostei de ler este
artigo:
A
Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal
Tenente‑Coronel
PilAv
João José Brandão Ferreira
“É muito
perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as
autoridades estabelecidas estão completamente equivocadas.”
Voltaire
...
É curioso notar que
a maioria dos autores que se têm debruçado
sobre este tema em Portugal desde os fins do século XIX, como sejam
Patrocínio
Ribeiro, Santos Ferreira de Serpa, Saúl Ferreira, Júnior Pestana,
Carlos Romeu
Machado, Afonso Dornelas, Artur Lobo d’Ávila, Fidelino de Figueiredo,
Gaspar
da Naia, Jaime e Armando Cortesão e mais recentemente Mascarenhas
Barreto ou
Luciano da Silva, não sejam licenciados em História. E o mesmo se passa
com
alguns dos seus opositores tais como Luís de Albuquerque, Graça Moura,
Pinheiro
Marques, o Marquês de Abrantes e até o Comandante Fernando Pedrosa e
Francisco
Contente Rodrigues. É justo ainda referir alguns autores estrangeiros
que se
aproximam ou reconhecem a nacionalidade portuguesa de Colom. Tais como
a Prof
Janina Clawa; Thor Heyherdhal, Pier Lilliestrom, Francisco Pinto Cabral
e Luísa
de Toledo Medina Sidónia.
...
Ver
artigo completo em
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61
Re:
Colombo
100% português. Muito
obrigado pela sua detalha missiva
-----
Original Message -----
From:
Dr.
Manuel Luciano da Silva
To: João Couto
Sent: Thursday, July 06, 2006 2:21 PM
Subject:
Re: Colombo 100%
português. Muito obrigado pela sua detalha missiva
Caro compatriota
Sr. Joao Couto:
Muito obrigado
pelo seu cuidadoso e-mail que me enviou.
Eu ainda teria
muito mais prazer se Portugal tivesse
eliminado a França. A França ainda foi mais roubadora das
coisas de
Portugal, arrombando todos os mausoléus em Portugal para levar os
valores
de prata e ouro Portugueses e agora expõe -os descaradamente no Museu
do
Louvre!... Os soldados napoleónicos destruíram tudo de tal maneira que
agora
não temos ossadas para fazermos os diagnósticos do
ADN. Horrível!
Curioso que a
FIFA em todos os jogos do campeonato do
mundo escolheu um tapete redondo para ser exibido no centro do campo de
futebol
com estes dizeres: “SAY NO TO ALL RACISM”. Que contraste esta
frase ser
exibida na Alemanha quando a II Guerra Mundial foi
iniciada
exactamente por causa da superioridade racial do Hitler
e da sua
comandita.
Aqui na América a
guerra mais terrível -- a Guerra
Civil Americana -- também foi devida à superioridade
anglo-saxónica.
Infelizmente este sentimento de superioridade ainda continua hoje aqui
na
América e vocês ai na Europa também o tem, o que é fazem que não
entendem…
Eu
tenho lido
tanto, durante décadas sobre todas as
possibilidades da nacionalidade de Cristóvão Colon que deixei de ler
coisas que
fulano, beltrano ou sicrano escreveram sobre isto ou aquilo.
A mim só me
interessa analisar documento ou dados
epigráficos. O resto é cantiga e confesso ponho logo de
parte.
A minha mulher e
eu estivemos até para eliminar, não
incluir, referência nenhumas ás outras
teorias no nosso
livro, porque entendemos que todas elas já se gastaram
carradas de papel
sem elas terem nenhum merecimento.
O programa que
refere mostrado na TV com o prof.
Merryl, que eu conheço pessoalmente, é
uma grande fantochada.
Os espanhóis não tem nenhum documento, não tem NADA para
atestar que o
navegador será espanhol.
Os outros
assuntos e ligações intermédias que me fornece
vou examiná-las com cuidado.
Depois da
publicação do nosso livro a nossa
correspondência electrónica aumentou muito e eu queria dar
resposta a
todas as pessoas que gastaram tempo em nos comunicar e
felicitar pelo
conteúdo do nosso novo livro.
Apesar dos
futebóis o povo português está a receber
muito bem o nosso trabalho.
Fizemos o
nosso primeiro lançamento no dia 20 de Maio, no Clube Literário do
Porto e
ainda não se passaram dois meses e já temos o nosso
novo livro na
terceira edição!
Primeira
edição = dois mil, esgotada
Segunda
Edição = dois mil, quase esgotada
Terceira
edição = dois mil e quinhentos encadernados.
Tem estado
na lista dos “best sellers” em Portugal. Deve ser a
primeira vez na
história que dois emigrantes portugueses a viver na América
do Norte
tivessem escrito um livro com esta aceitação em Portugal, Açores e
Madeira. Ainda bem, porque os lucros de dez por cento, a que
temos
direito como autores, serão totalmente para a
Biblioteca-Museu em Cavião
para assim podermos aumentar o seu espólio.
Infelizmente
continua a haver dois grupos de portugueses nos mundo.
Um
composto por aqueles que nunca saíram de Portugal e o outro
pelos
emigrantes que continuam a comer pão que o diabo amassou por esse mundo
fora. É realmente uma pena que um grupo se considere superior
ao outro ou
tenham até inveja mutuamente um do outro, em vez de se completarem e
formarem realmente uma grande família universal
portuguesa. Os emigrantes
estão a enviar, POR DIA, para Portugal mais de SEIS MILHÕES
DE EUROS POR
DIA, VÁRIAS VEZES MAIS QUE PORTUGAL RECEBE
DA UNIAO
EURPOEIA!!!
Estamos-lhe
muito gratos, minha mulher e eu, pelas palavras elogiosas a respeito do
nosso
novo livro e também por o continuar a recomendar aos seus
amigos. Bem
Haja!
De
facto a nossa website tem sido orientada mais para os leitores em
inglês, pois
já vivo neste país há mais de sessenta anos. Agora tenho que lhe dar um
jeito
para captar a atenção dos que lêem português. Obrigado pela
sua sugestão.
Termino
com votos de boa saúde e muitas felicidades para si e todos
os seus
familiares.
Respeitosamente,
Luciano
da Silva
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Troca
de e-mails de 2006-07-18 com o Dr Manuel Luciano da Silva
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Colombo
nos fóruns catalãos
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Original Message -----
From:
João Couto
To:
Dr. Manuel Luciano da Silva
Sent: Tuesday, July 18, 2006 12:43 PM
Subject: Colombo nos fóruns catalãos
Eheh,
os
catalãos estão mesmo convencidos de que o Colom é deles...
Citação:
Descubriment
America.Colom era Català, pero i despres ?....
per
Porto_Kale el
18 de juliol de 2006 a les
16:02
The true documents were not shown
Professor Charles Merrill being one
of the protagonists of this
documentary deserves the credit for shaking up the orthodox historians
that
prefer to keep the status quo about the identity of Columbus
. This
program reopened the debate concerning the identity of Columbus and
therefore
new theories should be welcomed to come forward.
The producers of ? Columbus
?quot; Secrets from the grave?
-- depended very much in circumstantial
evidence, instead
of truthful documents.
In the entire program there
was no mention whatsoever,
nor any analysis of, the following true and coeval
documents:
(1) The two Papal Bulls by
Alexander VI, of 1493,
which are the Vatican , and both contain
the Portuguese name
Cristofõm Colon.
(2) The navigator?s unique Sigla
(3) His Monogram
(4) His Blessing on his last twelve letters to
his son Fernando
(5) His Coat of arms
(6) The 40 Portuguese toponyns (place
names) in the Caribbean
islands after the 4 voyages.
Conclusion:
Too bad the Portuguese theory was
omitted completely on this
documentary. May be this is a good omen, so in the near
future,
another documentary can be done by another team of TV experts to show
to
the world that when it comes to the world discoveries the
Portuguese were
the world champions, and Columbus was one of them, because he
was one
hundred per cent Portuguese!
http://www.dightonrock.com/articles-Columbus.htm
per
angel
acebes el 18 de juliol de 2006 a les
17:43
Si la teoria catalana és "very weak", la
portuguesa és "very
very very very weak".
"He could not find any records that Columbus was born anywhere
within
Catalonia region, nor find any member of his family". Home,
el Merrill segur que no, però
el Bilbeny sí. Ha trobat avantpassats, a ell, la seva vida, i
descendents. La
vida completa. I els seus llaços, polítics i familiars, amb Portugal.
per
Porto_Kale el
18 de juliol de 2006 a les
18:03
angel
acebes
¡das mucha lucha pero no presentas hechos concretos ni presentas
discusiones
válidas contra los hechos que te presento! ¡I??
per
angel
acebes el 18 de juliol de 2006 a les
18:11
Al
meu
primer missatge t'he fet tot un seguit de preguntes que no has
contestat.
I tu que quins fets i discusions vàlides em presentes? Unes
interpretacions de
les línies de la signatura? A quantes signatures va fer aquella línia?
Uns noms
en portugués d'ex-colonies portugueses? Uns parents portuguesos, quan
sabem que
la seva dona era portuguesa? La interpretació errònea de les armes de
la
família?
Si vols informació, entra a www.histocat.cat.
http://www.racocatala.cat/forum/llegir.php?idf=6&fil=1965
João
Couto
Espinho
Portugal
Re:
Colombo
nos fóruns catalãos
-----
Original Message -----
From:
Dr. Manuel Luciano da Silva
To: João Couto
Sent: Tuesday, July 18, 2006 5:16 PM
Subject:
Re: Colombo nos fóruns catalãos
Caro
Compatriota Sr. João Couto:
Muito
obrigado pela sua mensagem.
Eu
conheço pessoalmente aqui nos
Estados Unidos da América o prof. Merryl. Ele e os amigos
espanhóis não
vão arranjar NADA para demonstrarem que o navegador tinha uma gota de
sangue
espanhol.
Na
sua mensagem o Sr. diz-me está em
Espinho Portugal.
Aconselho
o Sr. a comprar um
exemplar do nosso novo livro “Cristóvão Colon era Português”—que está à
venda
em mais de 300 livrarias em Portugal -- e depois vá
lançar à
Marisqueira Aquárium, aí em Espinho e comece logo a
ler o nosso
livro enquanto espera pela refeição. Saboreie uma boa
cerveja para
matar o calor que agora está a assolar Portugal e
veja o que é que
nós dizemos no nosso novo livro a respeito das teorias italiana, grega
e
espanhola.
Um
grande abraço e outra vez muito
obrigado por me escrever,
Luciano
da Silva
|
Dr Manuel Luciano da Silva e esposa professora Silvia Jorge
http://www.dightonrock.com/prefaceanditscontents.htm |
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Cristóvão Colombo = 100%
português
Este
assunto sobre a teoria da origem portuguesa de Cristóvão Colombo veio à
baila pelo maisum (eu) em alguns fóruns de
bolsa corria o ano de 2006...
Em
Dez /2012
consegui
recuperar os tópicos do Caldeirão de Bolsa, do Think Finance e do Bolsa
Total... Ver nos links aqui abaixo, os respectivos debates, a
controvérsia e contestação geradas:
- Caldeirão
de
Bolsa
- Think
Finance
- Bolsa
Total
(agora Bolsa no Bolso)
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Cristóvão
Colombo = 100% português
Á conversa no fórum
do
Caldeirão
Ver tópico original neste link
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=48921
e aqui abaixo reeditada para que não se
perca...
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maisum
17-05-2006 11:40
Passou
ontem no canal
2 um documentário sobre a hipótese de Cristóvão Colombo ser de origem
catalã da zona de Barcelona. Esta teoria assenta na probabilidade de
Colombo (Colon) ser de ascendência nobre dado o nível dos seus
conhecimentos, escrita, etc. o que vai contra a história de ser genovês
de berço relativamente humilde... Colombo supostamente teria a esconder
dos reis católicos o acto de ter estado envolvido em lutas contra os
monarcas castelhanos e ainda supostamente o facto não menos
considerável de ter sangue judeu (na época os judeus estavam a ser
mortos e queimados massivamente).
Achei interessante e fui consultar na internet sobre esta hipótese e
eis que deparo com “O ESCÂNDALO”.
Cristofõn Colon = Salvador
Fernandes Zarco
= 100% português.
Factos relevantes:
- Á 1ª terra que pisou nas supostas índias deu o seu próprio nome =
(S.) Salvador
- Logo de seguida á 2ª deu o nome da sua
terra natal
no Alentejo = Cuba
- Todos os nomes com que baptizou as suas
descobertas
são portugueses (ex. Brasil, Santarém, Curacao, Faro, Belém,
Touro, Ponta, Porto)
- Zarco não foi navegador por acaso nem o
foi só após
os seus 20 anos de idade, foi navegador desde tenra idade e aprendeu
tudo sobre a ciência de navegar, ventos marítimos, etc na escola de
Sagres. Seu avó João Gonsalves Zarco foi quem descobriu as ilhas da
Madeira. Só portugueses podiam navegar em navios portugueses. Por
decreto do rei seria lançado ao mar quem não fosse português.
- Também não foi por acaso que o seu
casamento esteja
ligado com a ilha de Porto Santo na Madeira.
- Zarco casou com a filha de um nobre
português da
Ilha de Porto Santo. Só um nobre poderia ter casado com a filha de um
nobre.
- Em nenhum documento conhecido assinado
por Cristóvão
Colombo ele assina como tal mas sim através de siglas que levam ao seu
nome de origem.
- O nome Cristofõn Colon não é o seu
verdadeiro nome e
só aparece em 1484 quando (S.F.Zarco) sai de Portugal para Castela.
Muitos mais factos realmente fantásticos e uma história de vida digna
de uma grande mente
http://www.dightonrock.com/columbus_was_100_portuguese.htm
Qual o verdadeiro segredo bem
escondido da
vida de Colombo/Zarco
Na sua tumba quis que ficasse inscrito em latin "Non confundar in aeternam"
o que
traduzido dá
“Não me
deixem ser
confundido para sempre”
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus
(De notar que neste link é tudo muito
volátil!!!... e
já retiraram esta informação...)
O que significará muito possivelmente que ele apesar de o ter escondido
teria muita honra nas suas origens e as não pudesse revelar para sua
segurança e dos seus descendentes.
Especulação: Será que o rei português conhecia toda a verdade e não é
por acaso que o Brasil foi português?
francan
17/5/2006 11:53
Também
vi esse
comentário
e arrepiou-me como se "faz" história assim, supostamente com
historiadores de renome.
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ASR
17/5/2006 12:01
Meus
caros,
sugiro-lhe a
leitura do "Codex 632" do José Rodrigues dos Santos...
É ficção, ou talvez não...
/ASR
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Menor_Valia
17-05-2006 12:12
Saudações!!
Eu já estou a ver o filme... uma co-produção italo-luso-espanhola com o
Tom Hanks no papel principal...
Um abraço,
JR
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francan
17-05-2006 12:16
De luso o documentário não tem
rigorosamente
nada, nem sequer uma mera referência, pelo que o Joaquim de Almeida não
entrará nessa produção!
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maisum
17-05-2006 12:32
Menor_Valia
escreveu:
Saudações!!
Eu já estou a ver o filme... uma co-produção italo-luso-espanhola com o
Tom Hanks no papel principal...
Um abraço,
JR
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Não me parece. Por certo os americanos, espanhóis, italianos etc.
conhecem também estes factos pois pelo menos desde 1930 que se fala dos
mesmos.
Colon
in Greek is equal to Zarco in Hebrew.
This sensational discovery was made by Major Santos Ferreira, in
Portugal, in 1930.
The conclusion is that the sigla contains two secret names: Cristovão
Colon, his trade name, and Salvador Fernandes Zarco, his real name.
This requires further explanation.
http://www.dightonrock.com/
Mas com este Sr. Manuel Luciano da Silva passamos da ficção a mais
factos concretos e o cerco já está apertado demais para se fugir da
realidade mas jamais americanos, espanhóis ou italianos irão assumir os
mesmos pois isso traria grandes implicações...
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Resina
17-05-2006 16:09
Acho piada
principalmente
acima de
tudo a lei que o rei impunha:
"Por decreto do rei seria lançado ao mar quem não fosse português."
Quanto mais eles estudam mais erram, de vez em quando se não se
armassem em heróis, faziam melhor figura!
Boa pesquisa do Maisum
Abraço
|
ASR
17-05-2006 16:22
Mandá-los borda
fora, até não
era
muito mau, para os tempos que corriam...
Os portuguêses dominavam a arte de navegar e havia sempre um grande
número de espiões a tentar descobrir alguma coisa. Acho uma medida
muito louvável.
- Tu! sim tu com ar de inglês... Salta!
- but... I'm portu..
- Shiu! que tens mesmo cara de inglês! Salta fora! E olha, vê se
apanhas um canal
ascendente,
ou um suporte
que te
aguente... Ah! e vê se abres um GAP
para os tubarões
/ASR
|
maisum
17-05-2006 17:10
Chiça, que dia violento para os mercados accionistas. Parece que
voltamos aos tempos de grande volatilidade.
Quanto á história do Colombo, como é que eu nunca tinha ouvido falar
disto?
“Colombo nasceu em Cuba,
Portugal!”
Cuba é uma povoação, em Portugal, que já existia antes de Cristo
nascer, há dois mil anos. Está localizada na parte central do Alentejo.
Este artigo foi preparado pela Comissão de Defesa de Cuba. Foi extraído
da página que esta organização tem na Internet Aqui está o artigo, com
a devida vénia
QUEM
DESCOBRIU AS AMÉRICAS ?
Os acontecimentos históricos, tal como chegam ao nosso conhecimento,
são o resultado das teses apresentadas pelos historiadores após
pesquisas aturadas e investigação sobre vestígios ou documentos antigos
a que possam ter acesso.
Muitas vezes, é bastante escassa a documentação original sobre
determinado época, tema ou personagem e algumas outras vezes os
historiadores, inconsciente ou conscientemente deturpam ou adaptam os
factos que investigam, de acordo com os seus preconceitos ou
interesses.
Sobre o navegador e descobridor das Américas, perante a escassez de
documentação original e fidedigna suficiente para determinar
inequivocamente a sua nacionalidade, desenvolveram-se teorias diversas,
tendo-se firmado a aceitação quase geral de que o descobridor das
Américas, ao serviço dos Reis de Espanha foi um italiano – o genovês
Cristóforo Colombo.
As investigações e publicações de alguns historiadores portugueses,
onde se destacam os contemporâneos Prof. Mascarenhas Barreto (“Colombo”
Português – Provas Documentais, 2 volumes, ed. Nova Arrancada) e Prof.
Manuel Luciano da Silva (Histórias da história, a odisseia dos judeus
portugueses), vieram desmistificar a tese do Colombo genovês e
contribuem para se poder afirmar, peremptoriamente, quem foi o
verdadeiro descobridor das Américas.
NASCIDO
NA CUBA
O navegador Cristóvão “Colombo” será português, alentejano, nascido na
Cuba? A tese, algo surpreendente para quem se habituou à versão
oficial, tem alguns defensores, entre os quais se destaca o
investigador Mascarenhas Barreto. A polémica promete alastrar, já que
oficialmente aquele descobridor nasceu em Génova, Itália, de origem
humilde. Estranho é que um homem do povo possa ter embarcado numa
cruzada de magnitude inquestionável e que tivesse sido recebido pelos
Reis Católicos de Espanha e pelo nosso Rei D. João II, como poucos
nobres o eram. Mistérios que começam no próprio nome do descobridor das
Américas: Cristóforo Colombo, Cristobal Colón ou Cristóvão Colom? A
tese de Mascarenhas Barreto é o resultado de 15 anos de uma verdadeira
epopeia em busca do verdadeiro “Colombo” – que nem italiano sabia falar
ou escrever...
O navegador, para ocultar a sua verdadeira origem, pelos motivos que
adiante se compreenderão, utilizava nos seus documentos uma sigla
cabalística cuja decifração em latim é:
“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella
Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”
que significa: “Fernando, que detém a espada do poder em Pax Julia,
ligado com Isabel Sciarra da Câmara, são a minha geração de Cuba”, ou
seja
“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de
Cuba”
CRISTÓVÃO
COLOM, ORIUNDO DA NOBREZA
A sigla cabalística fala das origens reais de Colom, cujo verdadeiro
nome era Salvador Fernandes Zarco, e designa Cuba como sua terra natal,
sendo de sublinhar que na altura do seu nascimento, não existia, nem em
Itália nem em Espanha, nenhum outro lugar com esta denominação.
Mascarenhas Barreto refere que basta ler, com cuidado, os documentos
verdadeiros escritos por Colom para vermos que a história não pode ser
como a conhecemos, já que ele nos dá as pistas todas para percebermos
que as suas origens eram portuguesas.
Uma das confusões instaladas nos livros de História prende-se com o
falso nome do navegador que, no entender de Mascarenhas Barreto jamais
se poderia chamar Colombo, mas sim Colom, pseudónimo utilizado pelo
navegador, que por vezes também aparece referido como Guiarra ou
Guerra. A palavra Colon resultou de uma castelhanização do apelido
Colom, e após a morte do navegador o segundo “o” foi acentuado, dando
“Colón” que persistiu até aos nossos dias, estando oculta a
artificialidade daquele nome que foi “fabricado”.
Olhando os antepassados de Salvador Fernandes Zarco também encontramos
algumas pistas para o pseudónimo de Cristóvão Colom: sua avó materna
era Constança Roiz de Sá (Almeida), filha de Rodrigo Anes de Sá e
Cecília Colonna, a qual era filha de Giacomo Sciarra. Certamente o
apelido Colom, por vezes referido como Guiarra, não foi inventado ao
acaso.
Mascarenhas Barreto atribui ao Infante D. Fernando, duque de Beja,
segundo duque de Viseu e mestre da ordem de Cristo, irmão do Rei D.
Afonso V e filho do rei D. Duarte, a paternidade de Colom.
Provavelmente antes do seu casamento já agendado com D. Beatriz, D.
Fernando teve uma ligação com Isabel Sciarra da Câmara, filha do
navegador João Gonçalves Zarco – descobridor do arquipélago da Madeira.
Fruto desta relação não oficial, o filho de ambos nasceu em Cuba, para
onde Isabel da Câmara se tinha afastado de forma a ficar longe de
murmúrios indesejáveis. O seu nome de baptismo foi Salvador Fernandes
Zarco, explicitando claramente os seus ascendentes: Zarco por parte da
família da mãe, como último apelido tal como se usava então e Fernandes
a designar “filho de Fernando” como era habitual.
Aos seis anos o jovem Salvador viajou com a mãe para o arquipélago da
Madeira, a quem fora, convenientemente, arranjado casamento.
Crescendo numa família de navegadores não é estranho que Salvador se
tivesse interessado pelas coisas do mar e revelado natural
conhecimento, tendo iniciado, aos 14 anos, a vida marítima nas
caravelas portuguesas em viagens para a costa de África.
Este facto junta-se a tantos outros que justificam a origem portuguesa
do navegador, pois por decreto real, os estrangeiros estavam proibidos
de navegar nas caravelas e naus
portuguesas dos descobrimentos.
CÓPIAS
E FALSIFICAÇÕES
Como data para o nascimento do navegador, Mascarenhas Barreto aponta o
ano de 1448 e não 1451 como falsamente documentado pelos italianos para
o seu Colombo, sendo essa data sustentada por escritos do próprio
Colom, constantes do seu Diário de bordo, com data de 21 de Dezembro de
1492: “tenho andado 23 anos no mar sem sair tempo que tenha de contar”.
Sabendo que começou a navegar aos 14 anos e que esteve 7 anos em
Castela até conseguir uma resposta positiva dos Reis Católicos, tal
perfaz 44 anos à data do escrito (1492).
Outro facto intrigante prende-se com as origens humildes do Colombo
italiano pois nem um genovês consegue convencer que alguém nasce duas
vezes, pelo que se conclui irrefutavelmente que o cardador de lãs,
tecelão ou taberneiro de Génova (tal como apresentado pelos italianos)
jamais poderia encontrar-se na pele de explorador dos mares.
Alega Mascarenhas Barreto que toda a documentação apresentada pelos
supostos historiadores italianos, e não só, padece de uma enfermidade
de origem, já que, não raras vezes, eram verificadas alterações ou
deturpações nas sucessivas edições copiadas desses documentos, que
pareciam tentar ampliar cada vez mais a justificação do Colombo
italiano. Os italianos conseguiram o prodígio de arranjar documentos
para Cristóforo Colombo, para o seu pai e sua mãe, mas esta família
parece que está completamente isolada e suspensa na geneologia: não há
ascendentes, nem descendentes, nem parentes. Absolutamente nada.
Naquele tempo nem a nobreza tinha atestados de nascimento, e mesmo dos
próprios reis, só sabemos quando nasceram porque se registava a data da
sua morte e a idade que tinham. Como é então possível que um simples
cardador de lãs tivesse registos civis, e que, pior do que isso, estes
só tenham “aparecido” em meados do século XIX ?
E, mais grave ainda, apareceram documentos contraditórios entre si e
outros com factos impossíveis.
Além dessas incoerências existe um outro aspecto inconcebível, que é o
facto de os italianos não apresentarem quaisquer documentos originais,
mas apenas cópias para confirmação de factos históricos credíveis. Tal
só se justifica porque nunca existiram documentos originais que
demonstrem a nacionalidade italiana do navegador.
ESPIÃO
AO SERVIÇO DO REI PORTUGUÊS
Mascarenhas Barreto defende que, apesar do aparente servilismo aos Reis
Católicos com o fito de encontrar uma nova rota para chegar à Índia
navegando para Ocidente em volta da Terra, Colom estaria
verdadeiramente ao serviço de D. João II, Rei de Portugal desde 1481, e
primo do navegador. (D. João II era filho do Rei D. Afonso V, de quem
D. Fernando, duque de Beja, era irmão)
O Rei português pretendia forçar a alteração do tratado de Toledo
(1480) com os espanhóis, que concedia a Espanha o domínio sobre as
terras e águas atlânticas para além de 100 léguas de Cabo Verde acima
de um paralelo localizado a sul das Canárias e a Portugal o domínio
abaixo desse paralelo.
Para conseguir concretizar os seus intentos, D. João II, enviou a
Espanha o navegador Salvador Fernandes Zarco, que se apresentou sob o
pseudónimo de Cristóvão Colom, com a missão de convencer os Reis
Católicos a financiar e investir na procura da rota das Índias pelo
Ocidente, devendo manter sempre oculta a sua origem.
Os Reis Católicos sabiam certamente que era português, mas julgaram
tratar-se de um navegador a quem D. João II tinha recusado financiar
essa mesma expedição, e que, como tal, se virava para Espanha.
Só após 7 anos de infrutíferas tentativas Colom conseguiu convencer os
Reis, apesar dos seus vastos conhecimentos e experiência de navegação
atlântica.
Como poderia um cardador de lãs genovês, sem qualquer experiência de
navegação, ter sido recebido e convencido os Reis de Espanha a
financiar tal aventura?
Como se explica, com as limitações impostas pelo tratado de Toledo
vigente, que Colom navegasse até às Canárias e depois virasse para sul,
sabendo que tudo o que descobrisse não seria para Espanha mas sim para
Portugal?
O objectivo de D. João II era que Colom, ao serviço dos Reis de
Espanha, descobrisse terras na zona atribuída a Portugal, para
justificar um protesto legítimo e fazer alterar o Tratado por um mais
favorável.
No regresso da sua viagem, Colom não se dirigiu directamente a Espanha,
mas “inventou” uma tempestade que o obrigou a permanecer em solo
português durante vários dias , tendo aproveitado para visitar a
família na Madeira e ter falado com D. João II, dando-lhe conta das
suas descobertas. Só depois foi para Espanha ter com os Reis que lhe
financiaram a viagem.
BULAS E
TRATADOS
Usufruindo da grande vantagem do Papa Alexandre VI ser
ítalo-castelhano, os Reis Católicos conseguiram obter uma série de
Bulas que lhes asseguravam o direito de propriedade sobre as terras
recém descobertas e numa delas atribuía a Espanha o domínio exclusivo
de todas as ilhas e terras firmes, já descobertas ou que viessem a
sê-lo, situadas a ocidente de uma linha imaginária traçada de pólo a
pólo que passasse 100 léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde e dos
Açores.
Naturalmente que os portugueses, não satisfeitos com a decisão, já que
sabiam da existência de terras para lá dos limites que lhes eram
atribuídos, assumiram uma atitude belicista, colocando a península
Ibérica na eminência de um conflito armado.
Em Junho de 1494 foi assinado o tratado de Tordesilhas, definindo-se
uma linha meridiana, de pólo a pólo, 370 léguas a ocidente de Cabo
Verde e estabelecendo-se que as terras que ficassem a oeste do referido
meridiano pertenceriam à coroa espanhola e as que ficassem a leste
pertenceriam à coroa portuguesa. Dessa forma evitou-se o conflito,
deixando os espanhóis acreditar que tinham deixado a Portugal somente a
posse de 270 léguas a mais no Oceano e a Espanha garantia a posse das
ilhas antilhanas descobertas por Colom.
Na realidade, este novo Tratado imposto por Portugal contra Espanha foi
previamente aceite pelo Papa sem perceber a insistência portuguesa, mas
os portugueses já tinham descoberto o Brasil e a Terra Nova, só que não
tinham divulgado essas descobertas por ficarem na zona que estava então
atribuída a Espanha.
Cristóvão Colom conseguiu dessa forma assegurar para Portugal tanto o
controlo do Atlântico Sul como a parte de terra firme que fica a leste
da linha imaginária – o Brasil.
Significativamente, na sua primeira Bula “Inter caetera” de 3 de Maio
de 1493, o Papa, legitimando o acordo para o tratado de Tordesilhas e
mencionando o navegador, aceitou a ortografia de CHRISTOFOM COLON.
CUBA ,
DESCOBERTA POR COLOM
Muitos foram os lugares descobertos por Colom ao serviço dos Reis de
Espanha que lhe concederam o título de Almirante: a primeira ilha que
descobriu foi Guananahi, a que deu o nome de S. Salvador (no actual
arquipélago das Bahamas). Ora, apesar de usar o pseudónimo de
Cristóvão, e de assinar XpoFERENS (aquele que leva Cristo) na sigla
cabalística, o verdadeiro nome do navegador era Salvador.
À segunda ilha deu o nome de Santa Maria da Conceição, Procurando a
origem de Santa Maria da Conceição, que Frei Fernando Colom, filho do
navegador, indica estar relacionada com a devoção do Almirante,
verificou-se que nem em Córdova, nem em Sevilha por onde Colom andou em
Espanha, nem em Génova existia qualquer igreja devotada a Nª Sra. da
Conceição, mas sim em Beja, o convento mandado edificar pelo Infante D.
Fernando (pai de Colom) em 1467.
À terceira ilha deu o nome de Fernandina, tendo Frei Fernando Colom
referido que o foi em honra de D. Fernando, o Rei Católico de Espanha.
Mas o topónimo Fernandina não deriva de Fernando, e sim de Fernandes
(filho de Fernando) e Colom tinha Fernandes no seu nome verdadeiro,
Salvador Fernandes Zarco.
À quarta ilha chamou Isabela, que poderia ser em homenagem à Rainha
Isabel a Católica mas também em homenagem a sua mãe, Isabel da Câmara.
Mas se fosse em homenagem à Rainha Católica, que mais apoiou Colom
enquanto o Rei não o aceitava, ter-lhe-ia dado primazia e atribuído o
nome à terceira ilha.
E à quinta ilha o nome de Juana, admite-se que em honra do Rei D. João
II, mas depois, para manter o sigilo da sua missão, trocou-o por Cuba,
nome da sua terra natal no Alentejo.
Os nomes que Colom foi atribuindo aos lugares das Antilhas que
descobriu correspondem, na sua maioria, a topónimos portugueses, quase
sempre do Alentejo, nomeadamente S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís,
Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara,
S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S.
João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina,
S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro,
Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém,
Cuba, Curaçao e Belém, entre outras.
Sendo certo que alguns destes nomes são comuns em português e
castelhano, outros só existiam na língua portuguesa, como Brasil,
Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta
Ora, se o navegador Cristóvão Colom tivesse nascido em Génova, porque
motivo nunca atribuiu a nenhuma das suas descobertas um nome em honra
das cidades famosas de Itália.
Cuba, em português antigo “coba” significava “torre” e não tinha
qualquer significado noutro país.
Cristóvão Colom deu, à maior ilha que encontrou o nome de Cuba, sua
terra natal, tendo explorado toda a ilha excepto o limite oeste pois
temia que tivesse ligação com o Oceano Pacífico e que a partir daí
fosse possível alcançar a Índia, que ele não desejava entregar aos
espanhóis
UM
EMBUSTE CHAMADO COLOMBO
Como justificação para o embuste chamado Colombo, Mascarenhas Barreto
tem uma explicação que assenta fundamentalmente na necessidade sentida
pelos italianos, após a reunificação das várias repúblicas em meados do
séc. XIX, de encontrarem um símbolo nacional.
Cristóforo Colombo vestia bem a pele de herói, já que de simples
cardador de lãs se teria tornado no “descobridor da América” (com a
ajuda da Banca italiana).
Os italianos precisavam de um ídolo que os revalorizasse perante o
resto da Europa após séculos de constantes derrotas militares,
cedências políticas e dependências de coroas estrangeiras
DESFAZER
AS DÚVIDAS
A teoria do Colombo genovês conseguiu implantar-se nos livros de
história, mas cada vez mais se levantam as dúvidas, e é bem possível
que o que é tomado como verdade hoje, já não seja a verdade de amanhã
quando se publicarem os estudos do ADN às ossadas que estão na catedral
de Sevilha, atribuídas ao navegador (ou em Santo Domingo ou em Havana,
pois nem isso é certeza) e se comparem com as de seus descendentes
conhecidos, para confirmar se são ou não de Cristóvão Colom, e que
depois disso se vá mais além, fazendo a exumação das ossadas de D.
Fernando, Duque de Beja para verificar se este era ou não o pai de
Colom.
Pelo monograma que incluiu em alguns dos seus escritos, acima das suas
siglas, e que foi decifrado como correspondendo às iniciais S F Z, e
por aquilo que o navegador, de verdadeiro nome Salvador Fernandes Zarco
escreveu, não há dúvidas:
“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella
Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”
ou seja
“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de
Cuba”
http://www.dightonrock.com/colombonasceuemcubaportugal.htm
Quer conhecer o pai português do Colombo?!
http://www.dightonrock.com/querconheceropaiportuguesdocolom.htm
A Sigla de Colombo não tem nada de misterioso!
http://www.dightonrock.com/asigladecolombonaotemnadademiste.htm
João Gonçalves Zarco, o primeiro herói dos descobrimentos portugueses!
http://www.dightonrock.com/joaogonslaveszarcoeosseusdescend.htm
Sucessão cronológica dos Duques de Verágua
http://www.dightonrock.com/adinastiadosduquesdeveragua.htm
As dinastias de Avis e da Casa de Bragança
http://www.dightonrock.com/asdinastiasdeavisedebraganca.htm
P.S. Eu não percebo nada de ADN e cromossomas Y transmitidos de pai
para filho macho mas não bastaria hoje pegar em pessoas vivas e somente
comparar os Y de um descendente macho de Cristofõn Colon/S.F.Zarco com
um descendente macho da coroa portuguesa. Claro, existe pelo menos um
senão que é a possibilidade de algum macho não chamado aqui ao assunto
se ter colocado pelo meio e alterar todo o esquema o que pelas
estatísticas não é nada difícil de acontecer...
|
maisum
21-05-2006 12:51
O
documentário
passado esta semana no Canal 2 da
RTP em que se põe a hipótese de Colombo ser catalão
está
já bem desmistificado pelo menos há 2 anos e agora é por demais
evidente que alguém anda a tentar tapar o sol com uma peneira... E o
que será preciso mais para Portugal defender o seu XpoFERENS quando
espanhóis e italianos defendem o seu Colombo com unhas e dentes...
Pelo
Engenheiro Carlos Calado
Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba
Nov. 2004
Certamente não foi por coincidência que o Canal Discovery da TV por
cabo emitiu no passado dia 12 de Outubro, em simultâneo para Portugal e
para Espanha, o documentário intitulado “Enigma Colombo / Enigma
Colón”, dedicado às mais recentes investigações sobre a controversa
origem de um dos personagens mais célebres da História mundial.
12 de Outubro é o Dia da Hispanidade, destinado a celebrar não só em
Espanha, mas um pouco por todo o mundo hispano-americano, precisamente
o herói dos descobrimentos castelhanos: Cristobal Colón, esse mesmo, o
Cristoforo Colombo da história mundial, considerado genovês de origem.
Pois esse documentário “Enigma Colombo”, cuja emissão foi repetida por
mais de uma vez ao longo do mês de Outubro, começa precisamente por
levantar a questão da nacionalidade de Colombo, mas fá-lo de uma forma
falaciosa, limitativa e tendenciosa: seria Italiano ou Espanhol?
Certamente não é coincidência a apresentação de provas que deitam por
terra a versão até agora oficialmente vigente do Colombo italiano e a
tentativa, muito tosca e frágil diga-se, de canalizar as alternativas
apenas para a probabilidade do descobridor ser de origem catalã, e
portanto espanhol.
Enquanto as entidades oficiais portuguesas continuam a desprezar a
fortíssima probabilidade de Colombo ser português, Espanha tudo tenta
para fazer seu o descobridor da América.
O RELATO
O documentário relata que em 1476, a 10 km da costa de Portugal, 5
navios mercantes genoveses são atacados por uma frota de piratas. Ao
lançar-se à água durante os combates, e conseguindo chegar a nado até à
costa portuguesa, um homem inicia uma vida nova com outra identidade.
Para a Drª Anunciada Colón de Carvajal, historiadora e descendente do
navegador, esse homem poderia não ser tripulante dos navios genoveses,
mas sim um pirata que lutava do lado oposto aos Reis Católicos que mais
tarde viriam a financiar a expedição de Colombo, ou seria um judeu que
ocultava a sua identidade para escapar à Inquisição, ou ainda, alguém
que queria manter as suas origens em segredo para evitar o estigma duma
origem bastarda. Mas a teoria que prevaleceu até agora diz que Colombo
provinha duma humilde família de tecelões de Génova.
O casamento de Colombo, em Portugal, com Dª Filipa Moniz Perestrelo,
duma família nobre portuguesa, seria completamente impossível se
Colombo não pertencesse, ele próprio, a uma família nobre.
As investigações desenrolam-se em várias vertentes, cujos resultados
são compilados pelo Prof. Charles Merrill da Universidade Mount St.
Mary’s, nos EUA, na procura de confirmação para uma teoria do Colombo
catalão.
Entre as pesquisas científicas salientam-se as análises ao ADN e os
exames antropomórficos sobre os restos mortais do navegador, recolhidos
no seu túmulo da catedral de Sevilha, e de seus familiares.
Para o Prof. Charles Merrill, poderá ter havido um Cristoforo Colombo
em Génova, mas não era o mesmo que descobriu a América. Os livros de
História de todo o mundo e de todas as épocas afirmam que Colombo era
genovês, mas podem existir erros nesta teoria. Ao examinar
minuciosamente uma carta escrita pelo descobridor, guardada no Museu
Naval de Génova, C. Merrill descobre que na frase traduzida como “Ainda
que o meu corpo esteja aqui, o meu coração está em Génova”, a palavra
Génova não está explicitamente mencionada.
Segundo a História, Colombo deixou Génova e começou a navegar por volta
dos seus 20 anos, mas os escritos do próprio navegador o contradizem:
“Desde tenra idade no mar, a navegar”
Para a investigadora Drª Guadalupe Chocano, havia uma intenção de
Colombo em ocultar o passado. Durante a sua vida Colombo nunca deu
detalhes da sua infância, nem sequer aos seus filhos, e mesmo a única
vez em que ele teria falado da sua origem: “De Génova saí e nela nasci”
surge num cópia cujo original foi perdido e de duvidosa autenticidade,
a qual foi apresentada num litígio, um século após a sua morte.
Provavelmente foi este o início da teoria genovesa. O seu filho
Fernando chegou a viajar para Itália para investigar a origem de seu
pai, mas nunca encontrou um único parente.
Após a morte de sua esposa, Colombo vai para Castela e quando se
apresenta na corte dos Reis Católicos, é um homem educado, versado em
astronomia e cartografia e possui uma imensa ambição.
Segundo a historiadora Drª Consuelo Varela, do CSIC de Sevilha, Colombo
tentava ocultar a vergonha das suas origens humildes porque não lhe
convinha que isso se soubesse no ambiente em que queria mover-se.
Mas o Dr. Harold J. Bursztain, perito no traço de perfis psicológicos
da Faculdade de Medicina de Harvard, afirma que isto é pouco provável,
por uma razão essencial: Colombo não escondeu a sua família! Manteve os
seus irmãos por perto ao longo de toda a sua vida.
O investigador francês Francesc Albardaner, membro do Centro de Estudos
Colombinos, defende a teoria catalã, segundo a qual, Colombo
pertenceria a uma família nobre de Barcelona. Era uma família forte de
patrícios, banqueiros e comerciantes que enviavam os seus navios por
todo o Mediterrâneo. Em Espanha o navegador nunca se chamou Colombo.
Alguns dos seus biógrafos chamaram-lhe Colom, que é uma palavra de
origem catalã.
Segundo a teoria catalã, Colombo participou numa batalha naval frente à
costa de Portugal, integrado numa frota de corsários comandada pelo
almirante Guillaume de Caseneuve Coulom, que era seu parente. Nos seus
próprios escritos, Colombo parece reconhecer este parentesco: “Não sou
o primeiro almirante da minha família”
Não há nenhuma prova de que Colombo tivesse navegado com os mercadores
genoveses, e na lista de tripulantes das cinco naves que sofreram o
ataque dos corsários não figurava nenhum Cristoforo Colombo.
No entanto, também não existe qualquer registo de um Cristobal Colom na
Catalunha, conforme salienta C. Merrill ao apontar lacunas para esta
teoria, embora isso possa indicar tratar-se de um filho ilegítimo.
O Padre Gabriel Roura, professor de Paleologia na Universidade de
Gerona comparou a escrita de Colombo com textos catalães do século XV
que estão guardados nos seus arquivos e concluiu que os escritos de
Colombo apresentam o último tipo de escrita gótica cursiva, com alguma
influência catalã e permitem deduzir que Colombo tinha uma certa
educação e cultura, provindo portanto duma família nobre, pois a
educação só era acessível às classes altas.
C. Merrill verifica que, surpreendentemente, Colombo nunca escreveu em
italiano. Inclusivamente, as cartas para os seus irmãos estão escritas
em castelhano, embora com muitos termos alheios a esta língua.
Não parece possível que tivesse esquecido a sua língua materna, pois
teria saído de Génova já com 20 anos de idade.
A confirmação científica desta conclusão é apresentada pelo Prof. Dr.
Luís de Yzaguirre, especialista em Engenharia Linguística da
Universidade Pompeu Fabra. Utilizando uma ciência chamada Lexicometria
detecta, com o seu computador, os erros linguísticos nos textos de
Colombo, e afirma que as vacilações de Colombo nos seus textos
castelhanos poderão dever-se ao facto do catalão ser a sua língua
materna.
O Prof. Miguel C. Botella, perito em Antropologia Forense da
Universidade de Granada já tem algumas conclusões dos seus estudos
sobre os restos mortais de Colombo e seus familiares: conseguiu
determinar a idade que teria Diogo, irmão de Cristóvão Colombo, quando
morreu. Teria entre 52 e 58 anos, mais provavelmente 56 anos de idade,
o que não coincide com documentos apresentados pela cidade de Génova,
segundo os quais ele morreu com 48 anos ou menos. Portanto, este Diogo
não poderia pertencer à família do tecelão de Génova.
A observação dos ossos de Cristóvão Colombo permitiu verificar que o
corpo foi sujeito a descarnação, um processo destinado a permitir a
trasladação das ossadas em longas viagens e apenas acessível a membros
das classes mais nobres.
O Prof. José Antonio Llorente, da Universidade de Granada dedicou-se
aos testes de ADN extraído pelo Cientista Carlos Alvarez nos restos
mortais mas não conseguiu alcançar todos os resultados procurados. Para
provar que os restos pertencem a Colombo há que comparar o seu ADN com
o de parentes próximos do descobridor. Para estabelecer o vínculo
genético, extraiu-se ADN dos restos de seu irmão Diogo e de seu filho
Fernando.
As provas de ADN sobre os ossos de Colombo não tiveram êxito pois os
cientistas não conseguiram extrair uma amostra. Como tal, decidiram
recorrer ao laboratório Orchid BioSciences em Dallas, no Texas, onde a
Drª Jeanine M. Baisch aplica as mais recentes técnicas, desenvolvidas
na sequência dos atentados do 11 de Setembro, para identificação das
vítimas.
Os restos de Fernando, dos quais se tem a certeza de serem verdadeiros,
revelaram à equipa o tipo de ADN de Colombo. Conseguiram extrair o
cromossoma Y que se transmite por via paterna, e através deste,
conhecer as características únicas do ADN de Colombo.
Entretanto o Prof. Llorente explica que apenas se encontrou uma curta
sequência de ADN mitocondrial, transmitido pela mãe, nos restos que se
acredita serem de Colombo, mas não é pura. Não é possível então
demonstrar que Cristóvão e Diogo eram irmãos. Continua assim a ser um
mistério se os restos da catedral de Sevilha são realmente os de
Cristóvão Colombo, e vamos ter de aguardar por novos desenvolvimentos
tecnológicos para encontrar certezas.
CATALÃO?!
PORQUÊ?
As provas e exames apresentados deitam claramente por terra a tese, até
agora vigente, de que o navegador Colombo era italiano, mas não
acrescentam nada de novo ao que já tinha sido escrito nas teses de
defesa do Colombo português (vd. Mascarenhas Barreto – “Colombo
português, Provas documentais”)
Começa o documentário pela afirmação “um homem inicia uma vida nova com
outra identidade”
Isto significa que Colombo não era Colombo, tinha outro nome
anteriormente. Nesse caso, este “Colombo” nunca poderia ser o
Cristoforo Colombo de Génova, pois, segundo a documentação apresentada
pelos italianos, esse foi baptizado como tal, e sempre manteve esse
nome.
Pelo casamento, em Portugal, com Dª Filipa Moniz Perestrelo conclui-se
que Colombo pertenceria a uma família nobre. Portanto, não poderia ser
filho dos tecelões de Génova.
Como ele próprio afirmou “desde tenra idade no mar, a navegar”
confirma-se que não poderia ter começado a vida de navegador depois dos
20 anos, conforme a história apresentada pelos italianos.
Mas, em simultâneo com a desacreditação da tese genovesa, vislumbra-se
aqui a tentativa de urdir um um Colombo catalão, apesar de não haver
qualquer base minimamente sólida:
FORA DE TEMPO
Em 1476 teria participado numa batalha naval frente à costa de
Portugal, integrado numa frota de corsários comandada pelo almirante
Guillaume de Caseneuve Coulom, que era seu parente, e na sequência do
naufrágio nadou até à costa de Portugal.
Ora, a biografia de Colombo apresentada por seu filho Fernando, inclui
cartas trocadas entre o cosmógrafo e geógrafo florentino Toscanelli e o
navegador residindo em Lisboa, datadas do ano de 1474.
Se residia em Lisboa no ano de 1474, não poderia ser o tal corsário
catalão que só chegou a nado a Portugal dois anos depois.
10 A 1
frase de Colombo “Não sou o primeiro almirante da minha família” tem um
sentido demasiadamente lato para se concluir que era parente do
almirante Guillaume de Caseneuve Coulom. Aliás, a tese portuguesa
identifica o nosso Colom tendo não apenas um, mas dez almirantes na sua
família.
ESCRITA ALHEIA
A possibilidade de Colombo ser catalão, aduzida pelo facto da sua
escrita gótica cursiva ser semelhante aos textos catalães do séc. XV,
também é muito incipiente e, mais do que isso, será um erro grosseiro
pois a carta que se vê no documentário a ser examinada pelo Padre Roura
é uma carta de Colombo dirigida ao seu filho Diogo, datada de 29 de
Abril de 1498, não escrita pelo seu próprio punho, mas sim ditada ao
seu escrivão. O seu conteúdo é duvidoso e tem a sigla mal traçada. Ora
se a carta foi escrita pelo punho do escrivão, não pode servir para se
concluir que a caligrafia de Colombo era semelhante à dos textos
catalães. Quanto muito, serviria para concluir que o escrivão seria
catalão.
PALAVRAS
ESTRANHAS
As vacilações de Colombo nos seus textos castelhanos são absolutamente
naturais, pois Colombo não era castelhano. Isso não significa que fosse
catalão. Como português que se fixou em Castela, Colombo apreendeu a
língua castelhana com enorme facilidade na compreensão e na expressão
oral, mas com mais dificuldades na escrita (tal como se verifica
actualmente com a grande maioria dos portugueses apenas numa simples
deslocação a Espanha). Além do mais, o português arcaico dessa época
era ainda mais parecido com o castelhano do que é hoje o português
moderno.
As cartas para os seus irmãos eram escritas em castelhano, mas com
muitos termos alheios a essa língua.
A verdade é que, nas cartas de Colombo se encontram mais de uma centena
de palavras genuinamente portuguesas, e muitas mais palavras
portuguesas espanholizadas (vd. Mascarenhas Barreto – “Colombo
português, Provas documentais”).
Não consta que o Prof. Dr. Luís de Yzaguirre tenha identificado muitas
(ou mesmo poucas) palavras catalãs nos escritos de Colombo.
MARTELADA NA
HISTÓRIA
As conclusões científicas do Prof. Miguel Botella sobre a
impossibilidade de Diogo, irmão de Colombo, pertencer à família do
tecelão de Génova apenas vêm confirmar as conclusões documentais já
conhecidas (vd. Mascarenhas Barreto). É que nas actas apresentadas
pelos genoveses, Cristoforo Colombo não tinha nenhum irmão chamado
Diogo. Os seus irmãos eram Bartolomeu e Jacob, para além de Biancheta e
Giovani. Para tentar encaixar os personagens genoveses na realidade
histórica, os italianos transformaram depois este Jacob em Diogo.
Obviamente que a idade de Diogo só muito dificilmente coincidiria com a
idade de Jacob.
SUFICIENTE
MENOS
No que respeita aos exames de ADN, diz-se que a curta sequência do ADN
mitocondrial de Colombo, transmitido pela mãe, não permitiu concluir
que Diogo era seu irmão. Ou seja, como não foi encontrada coincidência
entre o ADN de Colombo e de Diogo, entendeu-se que a sequência obtida
era insuficiente. A realidade é que, mesmo com uma sequência mais
longa, os cientistas não irão encontrar coincidências pois Colombo e
Diogo eram apenas meio-irmãos, e pela parte do pai, sendo filhos de
mães diferentes. A tese portuguesa demonstra claramente que Colombo (na
verdade Salvador Fernandes Zarco) era filho de D. Fernando – duque de
Beja e de Dª Isabel Sciarra da Câmara (Zarco) e que Diogo (tal como
Bartolomeu) era filho de Dª Isabel de Mello.
O PORTUGUÊS
CRISTÓVÃO
COLOM
Quando analisamos todos os aspectos, avançados no documentário pelos
diversos investigadores, para justificar que o descobridor das Américas
poderia ser catalão, encontramos as seguintes características:
- Ocultou as suas origens e transformou-se numa pessoa diferente
- Era originário de uma família nobre catalã (reino de Aragão)
- Teria sangue judeu
- Escrevia castelhano com termos alheios
- Não era o primeiro almirante da família
Olhando para o português Cristóvão Colom (aliás Salvador Fernandes
Zarco), encontramos o seguinte:
- Ocultou as suas origens e mudou de nome, transformando-se numa pessoa
diferente
- Tinha ascendência nobre aragonesa (sua avó paterna era D. Leonor de
Aragão), conjuntamente com ascendência nobre portuguesa (seu avô
paterno era o Rei D. Duarte)
- Tinha sangue judeu, pelo lado materno, dos Zarcos (seu avô era João
Gonçalves Zarco, navegador português dos descobrimentos)
- Os termos alheios da sua escrita eram portugueses
- Tinha, de facto, dez almirantes na sua família
Portanto, as justificações apresentadas para a possibilidade de ser
catalão, servem também para que possa ser português.
Há depois vários aspectos que não são focados no documentário:
As bulas papais com o nome Christofõm Cólon
A misteriosa sigla, que usava para assinar
O monograma em algumas cartas
A bênção em hebraico, em cartas para o seu filho
E o estudo destes outros aspectos conduz, unicamente, ao personagem
português
CONFIRMAR QUE
ERA
PORTUGUÊS!
É extremamente positivo que se tenha já a certeza sobre os restos de
Fernando, filho de Colombo, e se conheçam as características únicas do
ADN de Colombo obtidas a partir do cromossoma Y, transmitido por via
paterna.
Sabendo-se hoje que se perderam os restos mortais de D. Fernando -
Duque de Beja, é chegado o momento do Governo português tomar a
iniciativa para que se efectuem exames ao ADN do Rei D. Duarte, avô do
navegador, ou a algum outro dos seus antepassados identificados na sua
árvore genealógica portuguesa. O descobridor que ficou na história com
o nome de Colombo, usava o pseudónimo de Cristóvão Colom e era na
realidade o português Salvador Fernandes Zarco, que nasceu em Cuba, no
Alentejo.
Nota do
Dr. Luciano
da
Silva:
Não compreendemos porque é que o Dr. Lorente ainda não publicou uma
fotografia do ADN do filho Fernando Colon. Assim todo o mundo ficaria a
saber que a equipa que ele chefiou encontraram relamente o ADN do
Fernando.
Uma vez que esta foto seja publicada poderemos então fazer os estudos
do ADN em quaquer descendente do Rei D. João I ou nas famílias Zarco
que já temos no Continente português, em São Miguel, Açores e no
Brasil, descendetes directos de João Gonsalves Zarcos e que estão
prontos a cooperar nos estudos do ADN!
ENIGMA COLOMBO!
http://www.dightonrock.com/enigmacolombo.htm
|
maisum
21-05-2006 17:59
É
imenso o nº de
artigos na internet que
aborda esta polémica de quando e quem foi o 1º a chegar á América.
"Ora, entre as cartas náuticas de então - todas de um modo geral,
traçadas a partir de elementos colhidos em Portugal - surge em 1424, a
carta arquivada num museu londrino, gizada por um tal Zuane Pizzigano,
cartógrafo italiano ao serviço de Portugal, ao que parece nado e criado
em Veneza, uma que com exactidão reproduzia no Atlântico, a noroeste
dos Açores um grupo de quatro ilhas com nomes de raíz portuguesa,
denominadas Saya, Satanazes, Ymena e Antília que claramente vão
coíncidir com a Terra Nova e Nova Escócia de um lado e Avalon e,
presumivelmente, a Ilha do Príncipe Eduardo, por outro." (Fig. 2)
http://www.drabl.min-agricultura.pt/drabl/documentos/historia_bacalhau.htm
|
maisum
21-05-2006 18:00
Aqui,
2 excertos
de entrevista explosiva a Mascarenhas Barreto.
Claro
que
convém
que seja genovês. Durante a vida de Colombo, os espanhóis acusaram-no
de ser português e negaram os direitos aos filhos, por ser traidor e
português! Agora convém-lhes dizer que é genovês e que os espanhóis é
que eram os inteligentes, muito sabedores, conhecendo onde estava, do
"outro-lado-de-lá" a Índia, e mandando-o a ele, porque o rei de
Portugal era estúpido. Essa a posição da Espanha. Ora, não foi isso que
aconteceu. Mas é isso também que defendem os tipos da Comissão dos
Descobrimentos...
...
Ainda
antes
disso,
antes de Abril de 92, este livro vai rebentar como uma bomba, explodir
em todas as línguas, por todo o mundo. Um amigo meu convidou-me para
seis conferências nos Estados Unidos, mas acrescentou: " - Não venhas
ainda, porque eu ainda não arranjei a segurança. Por causa da Mafia. Os
genoveses matam. Sabes o que é que fizeram? Ao pé de New Foundland, que
foi descoberto pelos portugueses, erigiram uma estátua a Portugal, ao
Infante D. Henrique. Foi dinamitada no dia seguinte, desapareceu. Os
italianos rebentaram com ela."
O
que eu
disse ao
meu amigo foi o seguinte: "- Olha, eu tenho 68 anos completados em
Janeiro, não preciso de viver mais. Vou para lá; se os gajos me
matarem, é uma coisa encantadora, fica o livro consagrado."
http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom.htm
|
lazarus
28-10-2006 13:28
http://www.cm-cuba.pt/detalhenoticia.aspx?Cod=40
escreveu: Homenagem
a Cristóvão Colon
A Câmara Municipal de Cuba, a Fundação Alentejo - Terra Mãe e o Núcleo
de Amigos da Cuba irão levar a efeito, no próximo dia 28 de Outubro, na
Vila de Cuba, uma homenagem a Cristóvão Cólon, com a inauguração de um
monumento ao navegador no largo central da vila (actual Largo do
Tribunal) e atribuindo o seu nome ao mesmo. A cerimónia terá inicio ás
11h00m.
Trata-se de uma homenagem a tão ilustre navegador que sempre escondeu
as suas origens e verdadeira identidade e que recentemente notáveis
historiadores e pesquisadores concluíram ser português, nascido no
Alentejo em Cuba, filho de D. Fernando então Duque de Beja e D. Isabel
Gonçalves Zarco.
O dia escolhido para esta homenagem corresponde ao dia em que, à 514
anos, o navegador aportou à ilha a que deu o nome de Cuba.
|
|
bull007
29-10-2006 11:07
100%
português! È a minha teoria, quando digo isso aos Italianos, Ingleses,
ficam a olhar de lado, mas é verdade, era um espião do rei.
Antes de ir para Espanha esteve reunido com o rei, não para oferecer os
seus serviços, mas para planear...
Aliás os portugueses já conheciam a América muito antes de Cristovão
Colombo, tal qual como os Vikings.
Agora o problema é que será que está em Sevilha? Será que está em
S.Domingo? Era interessante saber, mas como? Caso seja feito o estudo
do ADN, que equipa cientifica (deveria incluír portugueses)...
Outro promenor que ainda não foi focado, foi quando a dinastia
Filipina, deu para rasgar muitos documentos, ou seja a Torre do tombo
deu um grande tombo...
Parabens! Excelente artigo!
|
maisum
05-12-2006 14:16
Os americanos, os
ingleses, os
espanhóis, os italianos e outros que tais em muitos assuntos até chegam
a meter nojo de tanto encobrirem factos históricos para puxarem a brasa
aos seus interesses obscuros... A página da Wikipedia em inglês na
Internet já quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e
apenas lá deixaram um link para o Colombo catalão... É uma vergonha da qual os
portugueses que
nos governam não se podem alhear... Abram os olhos seus morcões!!!
Vocês vão ficar na história com esse registo negativo e vergonhoso!!!
“Os
ingleses
é que não
perderam
tempo. Nunca perdem. Mascarenhas Barreto assinou um contrato de
distribuição mundial do seu livro que vale 250.000 contos de réis nos
primeiros dois anos. A editora, que naturalmente confirmou a veracidade
das suas conclusões, chama-se Macmillan, é inglesa e uma das maiores do
mundo. A BBC comprou os direitos de adaptação desta obra para o cinema.”
http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom.htm
Conclusão: Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais,
abafaram completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a
verdade... Convém manter a história de que os portugueses são uns
burrinhos que não sabiam no século XV que o mundo era redondo, etc.,
etc... Só não conseguem mesmo é esconder a bandeira portuguesa que
ainda hoje transporta a esfera armilar que era já naquele tempo um dos
nossos emblemas reais... A história de Portugal continua a ser escrita
cheia de falsas verdades... Porque não se cruzam os factos históricos
documentados com a tanta mentira que anda por aí???
““É muito
perigoso ter
razão em
assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão
comple¬tamente equivocadas.”.
Eu diria que a verdade só lhes pode passar ao largo se forem muito
pobres de espírito... Como não o são, só me resta concluir que outros
interesses se levantam... Neste link aqui abaixo está tudo muito bem
explicadinho...
http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=61
|
lutav
05-12-2006 14:34
Muito
obrigado a todos os que colaboraram neste topico..
ao lê-lo, lembrei de 1 pormenor da minha infancia (honra seja feita ao
meu professor de historia do 6ºano )--> eu tenho 30 anos, isto
foi
portanto há 18:
ja ele dizia, que havia mtas duvidas sobre a nacionalidade do Colombo,
sendo 1 hipotese mto viável ele ser portugues, ou nao sendo portugues,
desde sempre ter "trabalhado" para nós...
na altura achei que ele estava a exagerar
hoje, com este artigo, e com umas coisitas que ás vezes se apanham em
alguns documentarios na Tv, já acho que pecou por defeito...
abraço
|
Keyser Soze
05-12-2006 14:37
Citação:
A página da Wikipedia em
inglês na
Internet já quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e
apenas lá deixaram um link para o Colombo catalão
|
basta registar-se
na Wikipedia
e
editar e acrescentar conteúdo on line
apresentem um pequeno texto em inglês ( e de preferência alguns links,
até podem fazer referência ao livro do Rodrigues dos Santos)
|
Cartago
05-12-2006 15:07
maisum
escreveu:
- Todos os nomes com que baptizou as suas
descobertas são
portugueses (ex. Brasil, Santarém, Curacao, Faro, Belém, Touro, Ponta,
Porto) |
Sorry, mate, mas há uma inconsistência grave nesta afirmação.
Fica aqui um pequeno texto que explica uma das prováveis origens do
nome Brasil:
Citação:
Essa confusão começou há
muito
tempo,
pouco depois do início da colonização. Um planisfério, conhecido como
Kunstmann IV e datado de 1519, apresenta uma inscrição latina com a
mais antiga referência à suposta derivação de "Brasil" de "pau-brasil":
"essa terra mais ao sul é chamada Brasil por causa do pau que é dali
retirado em grande quantidade".
Essa explicação passou a ser repetida, sendo aceita, por exemplo, por
José de Anchieta (1584), popularizando-se desde então. No entanto, nos
mapas medievais o mundo conhecido aparecia rodeado de ilhas reais ou
imaginárias. Uma delas era a Ilha Brasil, pela primeira vez localizada
em um mapa de 1324, a oeste da Irlanda, localização repetida em
diversos planisférios posteriores.
As mais antigas grafias, como "Ho Brasile", "O"Brasil", demonstram
tratar-se de um nome celta, grupo de línguas da Irlanda e País de Gales
(Reino Unido), cujo sentido seria "Terra dos bem-afortunados", "Ilha da
Felicidade" ou "Terra Prometida", já que a raiz bres, em irlandês,
significa "nobre, sortudo, feliz, encantado" e esse nome conviria bem a
uma ilha imaginária a oeste do mundo conhecido, na mentalidade
medieval.
Os portugueses, no século XIV, produziram diversos mapas com a Ilha
Brasil situada mais ao sul, em frente à Península Ibérica. O pau-brasil
deriva seu nome, em plena Idade Média, da Ilha Brasil da cartografia
medieval, sendo, portanto, anterior à chegada a nossa costa, em 1500.
A confusão entre o nome da madeira e do país foi reforçada pelo uso de
"brasileiro" para designar o habitante do país, termo que, de início,
designava o comerciante de pau-brasil, à semelhança de "baleeiro" e
"negreiro", comerciantes de baleia e de escravos. Nos primeiros anos de
exportação de pau-brasil, os documentos portugueses referem-se à
madeira como "verniz" ou "pau vermelho", tradução do termo indígena
"ibirapitanga".
Nos relatos mais antigos e por muitos anos, quando o nome oficial do
país era "Terra de Santa Cruz", "brasil" designava apenas a madeira.
Embora descartada a hipótese do nome "Brasil" ter origem em "brasa",
seria a madeira da Ilha Brasil a dar o nome ao país ou seria a
identificação da nova terra com a mítica ilha medieval a dar nome ao
pau exportado? Não sabemos, mas não seria muito difícil de imaginar que
o nome oficial "Terra de Santa Cruz" tivesse sido, desde o início e por
parte dos homens comuns, deixado em segundo plano em favor de Brasil,
nome de uma ilha que há muito habitava o imaginário medieval.
|
Outro detalhe que
vale a pena
referir é que até a sua morte Colombo acreditava firmemente que tinha
desembarcado nas Índias e não na actual América.
Ele morreu sem saber que tinha "descoberto" (???) o novo mundo
|
maisum
05-12-2006 15:48
Amigo
Cartago,
nunca tinha
ouvido
falar de tal ilha e o que sei relativamente ao nome Brazil está
relacionado com o interesse português em manter aquelas terras sobre
nosso domínio precisamente para explorar o comércio da madeira vermelha
que tinha muita procura... Não sei se o nome lhe foi dado antes ou
depois por Colombo mas a verdade é que tudo indica que os portugueses
já tinham conhecimento daquelas terras antes de Colombo navegar ao
serviço dos castelhanos...
Cartago
escreveu:
Outro detalhe que vale a
pena
referir é
que até a sua morte Colombo acreditava firmemente que tinha
desembarcado nas Índias e não na actual América.
Ele morreu sem saber que tinha "descoberto" (???) o novo mundo.
|
Colombo provavelmente ao serviço do rei português sabia muito bem para
onde navegava ... Tens de ler 1º o artigo acima e depois tirar
conclusões...
Abraço
|
maisum
05-12-2006 16:00
Cartago,
li por alto o que transcreves-te e agora depois de voltar a ler percebi
o que queres dizer e tens razão em chamar a atenção para esse
pormenor... O 1º nome para aquelas terras terá sido conforme diz o
artigo “Terra de Santa Cruz”
Abraço
|
Cartago
05-12-2006 16:10
A primeira carta de Pedro
Álvares
Cabral a relatar o avistamento de terra (o famoso "Terra à vista!" e o desembarque dá
àquelas terras
o nome de "Ilha de Vera Cruz".
Após
algum
tempo
aperceberam-se que, afinal, não era uma ilha e, portanto, deram-lhe o
nome de "Terra de Santa Cruz".
Após
alguns
anos
do "descobrimento" aquelas terras ficaram praticamente abandonadas pois
o ouro não era muito abundante na zona próxima à costa. Até que, 30
anos depois, a coroa portuguesa iniciou um verdadeiro trabalho de
extração industrial do pau-brasil (não havia ouro mas havia o
pau-brasil, um produto que valia praticamente o seu peso em ouro.
Foi
só a
partir de
então que o nome Brasil popularizou-se na coroa portuguesa e o nome
acabou então por "pegar"
|
Alladin
20-01-2007 01:48
Vi no canal Odisseia mais
uma vez a
propaganda de que Colomvo era Genovês, mas fica aqui a verdade e a
confirmação que Cristovão Colombo (Salvador Fernandes Zarco) era e é
100% Português.
http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm
|
vitor79
20-01-2007 04:21
É por isto entre outras
coisas que
D. João II está entre os 10 maiores portugueses, e este é merecido.
Existem
muitos
livros sobr isto e mesmo algumas teses de Doutoramento sobre o assunto,
eu estou convicto que sim.
O
Livro mais
famoso deve ser o de Mascarenhas Barreto, Cristovão Colombo, o agente
secreto do rei D.João II.
|
|
|
|
Cristóvão
Colombo = 100%
português
Á conversa no fórum do
Think Finance
Ver tópico original neste link
http://forum.economico.pt/index.php?topic=5557
entretanto o link por agora está
perdido pois o
Incognitus virou costas ao Económico
mas fica aqui abaixo reproduzido o debate de opiniões para que não se
perca...
|
maisum
Passou
ontem no canal
2 um documentário sobre a hipótese de Cristóvão Colombo ser de origem
catalã da zona de Barcelona. Esta teoria assenta na probabilidade de
Colombo (Colon) ser de ascendência nobre dado o nível dos seus
conhecimentos, escrita, etc. o que vai contra a história de ser genovês
de berço relativamente humilde... Colombo supostamente teria a esconder
dos reis católicos o acto de ter estado envolvido em lutas contra os
monarcas castelhanos e ainda supostamente o facto não menos
considerável de ter sangue judeu (na época os judeus estavam a ser
mortos e queimados massivamente).
Achei interessante e fui consultar na internet sobre esta hipótese e
eis que deparo com “O ESCÂNDALO”.
Cristofõn Colon = Salvador
Fernandes Zarco
= 100% português.
Factos relevantes:
- Á 1ª terra que pisou nas supostas índias deu o seu próprio nome =
(S.) Salvador
- Logo de seguida á 2ª deu o nome da sua
terra natal
no Alentejo = Cuba
- Todos os nomes com que baptizou as suas
descobertas
são portugueses (ex. Brasil, Santarém, Curacao, Faro, Belém,
Touro, Ponta, Porto)
- Zarco não foi navegador por acaso nem o
foi só após
os seus 20 anos de idade, foi navegador desde tenra idade e aprendeu
tudo sobre a ciência de navegar, ventos marítimos, etc na escola de
Sagres. Seu avó João Gonsalves Zarco foi quem descobriu as ilhas da
Madeira. Só portugueses podiam navegar em navios portugueses. Por
decreto do rei seria lançado ao mar quem não fosse português.
- Também não foi por acaso que o seu
casamento esteja
ligado com a ilha de Porto Santo na Madeira.
- Zarco casou com a filha de um nobre
português da
Ilha de Porto Santo. Só um nobre poderia ter casado com a filha de um
nobre.
- Em nenhum documento conhecido assinado
por Cristóvão
Colombo ele assina como tal mas sim através de siglas que levam ao seu
nome de origem.
- O nome Cristofõn Colon não é o seu
verdadeiro nome e
só aparece em 1484 quando (S.F.Zarco) sai de Portugal para Castela.
Muitos mais factos realmente fantásticos e uma história de vida digna
de uma grande mente
http://www.dightonrock.com/columbus_was_100_portuguese.htm
Qual o verdadeiro segredo bem
escondido da
vida de Colombo/Zarco
Na sua tumba quis que ficasse inscrito em latin "Non confundar in aeternam"
o que
traduzido dá
“Não me
deixem ser
confundido para sempre”
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus
(De notar que neste link é tudo muito
volátil!!!... e
já retiraram esta informação...)
O que significará muito possivelmente que ele apesar de o ter escondido
teria muita honra nas suas origens e as não pudesse revelar para sua
segurança e dos seus descendentes.
Especulação: Será que o rei português conhecia toda a verdade e não é
por acaso que o Brasil foi português?
Lark:
eheh, isto é uma especulação já muito antiga.
A teoria é que Cristovão Colombo era um espião ao serviço de D. João II
com um objectivo: levar os castelhanos para ocidente e deixar a rota
das Indias como exclusivo para Portugal. Os portugueses já sabiam que
haviam terras do outro lado do Atlântico. Como a importância dessas
terras era mínima ao pé da rota das indias e como a expansão marítima
castelhana era um facto, mais valia que eles fossem para ocidente e nos
deixassem o oriente. A missão do Cristovão era essa.
arocha:
É, sem dúvida uma especulação muito antiga. Mas que encaixa muito bem
dentro do perfil desse grande monarca ( direi mesmo o maior) da
História portuguesa, encaixa.
Anonymous:
relativamente ao ADN...o bis-bis neto do Colombo é um Almirante da
Marinha Espanhola
Recetemente a Republica Dominicana e a Espanha andavam ás turras porque
ambos os paises diziam que tinha os restos mortais do Colombo e
procurou-se fazer testes ADN para ver quem tinha razão....não sei como
acabou
Anonymous:
Tb há quem defenda que CC seria
filho do
Infante D. Henrique...
joaocosta
Eu por mim perfiro que o CC
seja italiano
ou
espanhol. É q se for Portugues, é mais um talento que não conseguiu
vingar em Portugal, mas ficou mundialmente conhecido fora do país, e
não gosto de pensar o que é q isso diz sobre nós.
maisum
João, ainda não aprofundaste
este assunto
mas
repara que o que está em causa não “é mais um talento que não conseguiu
vingar em Portugal” pois se ele foi um espião ao serviço da coroa
portuguesa não podia ser reconhecido como tal...
O que está realmente em causa é o nível de conhecimento e a
astuticidade dos portugueses que no fundo passaram durante todos estes
anos por burros por não terem aceite a ideia de Colombo e de não terem
financiado a descoberta de novas terras para ocidente quando na verdade
o que estava em jogo era muito mais importante e complexo e os louros
não serão neste caso só do descobridor (que ainda por cima seria tb ele
português) mas principalmente do rei luso que não por acaso até foi
cognominado de Príncipe Perfeito.
E mais ainda, é que os portugueses estavam fartos de viajar para
aqueles lados, só deram a conhecer aos castelhanos aquilo que
pretendiam, e conseguiram por fim os seus intentos entre os quais
passava a renegociação da linha divisória que acabou por definir o
Brasil como território português.
maisum
Os americanos, os ingleses, os
espanhóis,
os
italianos e outros que tais em muitos assuntos até chegam a meter nojo
de tanto encobrirem factos históricos para puxarem a brasa aos seus
interesses obscuros... A página da Wikipedia em inglês na Internet já
quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e apenas lá
deixaram um link para o Colombo catalão... É uma vergonha da qual os
portugueses que nos governam não se podem alhear... Abram os olhos seus
morcões!!! Vocês vão ficar na história com esse registo negativo e
vergonhoso!!!
“Os
ingleses
é que não
perderam
tempo. Nunca perdem. Mascarenhas Barreto assinou um contrato de
distribuição mundial do seu livro que vale 250.000 contos de réis nos
primeiros dois anos. A editora, que naturalmente confirmou a veracidade
das suas conclusões, chama-se Macmillan, é inglesa e uma das maiores do
mundo. A BBC comprou os direitos de adaptação desta obra para o cinema.”
http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom.htm
Conclusão: Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais,
abafaram completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a
verdade... Convém manter a história de que os portugueses são uns
burrinhos que não sabiam no século XV que o mundo era redondo, etc.,
etc... Só não conseguem mesmo é esconder a bandeira portuguesa que
ainda hoje transporta a esfera armilar que era já naquele tempo um dos
nossos emblemas reais... A história de Portugal continua a ser escrita
cheia de falsas verdades... Porque não se cruzam os factos históricos
documentados com a tanta mentira que anda por aí???
“É
muito
perigoso ter
razão em
assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão
completamente equivocadas.”
Eu diria que a verdade só lhes pode passar ao largo se forem muito
pobres de espírito... Como não o são, só me resta concluir que outros
interesses se levantam... Neste link aqui abaixo está tudo muito bem
explicadinho...
http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=61
jmas
History is the version
of past events
that
people have decided to agree upon.
Napoleon Bonaparte
bmwmb
[...] Após mais de
uma década os
ingleses, e os outros que tais, abafaram completamente os factos... Não
interessa dar a conhecer a verdade... Convém manter a história de que
os portugueses são uns burrinhos que não sabiam no século XV que o
mundo era redondo [...]
maisum, na Europa medieval culta sempre se
considerou o mundo
redondo, e na Europa moderna não há, entre gente educada no
assunto,
a convicção de que os portugueses julgassem que a terra era plana. A
razão chave porque D. João II não embarcou na aventura prendia-se num
desacordo quanto à distância angular entre as Canárias e o Japão
(concordando a comissão portuguesa com a espanhola, que Colombo a
subestimara grosseiramente).
maisum
bmwmb, eu apenas me
limito a fazer uns
ligeiros juízos do pouco que leio sobre os mais diversos assuntos...
Reparo no entanto que, a exemplo do Incognitus e um ou outro mais, tu
és um dos iluminados que andam por aqui... Agora deixando de lado os
elogios e contrapondo ao que dizes aí atrás cito uma parte do texto do
link que deixei aí atrás:
“Colom utilizava conhecimentos e medidas secretas que só os portugueses
conheciam, por exemplo: multiplicando as léguas e os graus por dois,
como medida de contra?informação. Por isso, e também como exemplo,
Colom situou a Antilha a 42 graus de latitude norte quando a verdadeira
era de 21 graus.”
Gostaria também de ler os teus comentários
mais
abrangentes a outras partes do texto:
“A nacionalidade portuguesa do grande navegador aparece pois cada vez
com maior força, por direito próprio e não por exclusão de partes.
Tudo nela é natural, lógico e ajusta?se perfeitamente ao avanço que os
portugueses detinham no âmbito dos descobrimentos; as grandes linhas
estratégicas nacionais da altura; à política de sigilo que regulava
tudo o que estava ligado às navegações e descobertas de novas terras e
ao objectivo de afastar os espanhóis (e outros europeus) do caminho
marítimo para a Índia e que culminou no tratado de Tordesilhas. E para
ela apontam as conclusões dos principais investigadores portugueses que
se debruçaram sobre o tema desde o século XIX.
Não há em Portugal cronista ou documentos inéditos que refiram qualquer
Colombo italiano ou Colón espanhol, com excepção de uma referência
fugaz de Rui de Pina.
O grande navegador correspondeu?se de Lisboa com o cosmógrafo italiano
Pablo del Pozzo Toscanelli, que o reconheceu como português, sendo a
correspondência em latim. É conhecida uma outra carta de Toscanelli
para o cónego de Lisboa, Fernando Martins, datada de 25 de Julho de
1474, no mesmo período em que se correspondia com Colom, ou seja, dois
anos antes em que a tese genovista o dá como chegado a Portugal.
Quando Colom foi para Espanha, dirigiu?se para o convento de la Rabida,
junto a Huelva, cujo prior era o padre português (sábio e cosmógrafo)
Frei João Peres de Marchena, que intercedeu por ele na corte.
O Papa Alexandre VI (apesar de espanhol), nas bulas em que se refere a
Cristovão Colom trata?o pelo nome português e não em italiano, latim ou
castelhano.
A carta que D. João II escreveu a Colom, em 20 de Março de 1488,
tratando?o por “nosso especial amigo em Sevilha” e dizendo “vimos a
carta que nos escreveste e a boa vontade e afeição que por ela mostrais
ao nosso serviço”.
E como explicar que D. João II tenha enviado a Colom o “roteiro
calendário”, conhecido por “tábuas de declinação do Sol”, que tinha
encomendado ao judeu Samuel Zacuto (filho do astrólogo Abraão Zacuto),
e que aquele recebeu nove dias antes de iniciar a primeira viagem às
Antilhas? E como explicar que Colom, um pobre inculto de Génova tivesse
conhecimentos da cabala judaica, que lhe permitiram elaborar uma sigla
complexa com que se assinava?"
Pedro
Como é que está a questão da
análise dos
restos
mortais através do ADN? Creio que isso poderia trazer alguma luz ao
assunto.
maisum
Parece que anda por aí uma grande
confusão mas
encontrei isto na net:
"Os ossos que estão em Sevilha são de Cristóvão Colombo”, confirmou o
especialista, director do Laboratório de Identificação Genética da
Universidade de Granada (Espanha), cujo estudo põe fim a uma polémica
que se arrastava há séculos.
De acordo com Lorente, não são necessários outros dados para afirmar
que as ossadas de Sevilha pertencem a Colombo, falecido em Maio de 1506
e faz amanhã 514 anos saiu do Porto de Palos, perto de Huelva, em
viagem que o levaria a descobrir a América.
Quanto aos ossos depositados em Santo Domingo (República Dominicana), o
especialista referiu que uma análise ao ADN “permitiria completar a
história” sobre o local da sepultura do navegador. No entanto, a falta
de autorização por parte das autoridades locais em nada vai influenciar
as conclusões do estudo agora divulgado.
Aliás, a equipa de especialistas italianos, espanhóis. alemães e
norte-americanos liderada por Lorente continua à espera que as
autoridades dominicanas autorizem o estudo das ossadas achadas, em
1877, num caixão de chumbo enterrado por detrás do altar de Santo
Domingo. Uma descoberta que deu origem à incógnita em volta do local
exacto da sepultura de Colombo.
Para realizar este estudo, os especialistas retiraram uma amostra do
ADN mitocondrial – material genético que todo nós herdamos da mãe – dos
únicos restos conhecidos do irmão e do filho de Colombo e comparou-os
com as ossadas do navegador. O estudo implicou a exumação, em Maio de
2003, dos restos mortais de Colombo e do filho Fernando (sepultados na
Catedral de Sevilha) e do irmão Diego, enterrado em La Cartuja-Pickman.
“Nos fragmentos do ADN mitocondrial de Diego Colón foi possível
analisarmos, numa zona chamada HV1 e noutra referenciada como HV2, que
existe uma identidade absoluta própria de uma relação maternofilial, ou
seja, que são irmãos”, disse Lorente, voltando a repetir o que
anunciara em Março último.
http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=210150&idselect=13&idCanal=13&p=200
bmwmb
[...] contrapondo ao
que dizes aí
atrás
cito uma parte do texto do link que deixei aí atrás [...]
[...] Gostaria também de ler os teus comentários mais abrangentes a
outras partes do texto [...]
maisum, não sou entendido nesta matéria nem me debrucei sobre ela. No
entanto, matérias semelhantes sempre me despertaram curiosidade, e
daquilo que aprendi no passado posso afirmar o seguinte.
Há uma enormidade de razões para se ter grande desconfiança em relação
a tudo o que não são ciências exactas. E não me refiro a astrologia,
homeopatia e nem sequer a psicologia. Refiro-me por exemplo a áreas
como a arqueologia, a antropologia e sobretudo a história, cujo cerne
são suposições apresentadas como verdades absolutas.
Em geral, as actividades e os actores destas áreas deixam muito a dever
ao rigor e à honestidade intelectual. As suas fileiras ao longo dos
anos têm estado cheias de personagens cuja «autoridade» raramente é
questionada como deveria ser numa busca séria pela verdade.
O artigo que citas não é um estudo académico, mas é um exemplo (digo-o
sem tomar partido a favor ou contra a tese) do que refiro. Muito
daquilo que lá está escrito (por exemplo, começa por salientar a
resistência do establishment contra as contribuições de não-licenciados
em História) deveria ser perfeitamente irrelevante para o apuramento de
uma verdade histórica, e a motivação do autor (defender e enaltecer o
que é português) parece-me ser das piores motivações para trabalhos
deste género.
Também não partilho da opinião de que outros nos querem tornar menores,
escondendo a verdadeira nacionalidade de Colombo. Cada país e cada povo
tem a sua visão da história, que transmite às gerações vindouras. Na
minha experiência, os «outros» aqui referidos têm um histórico de busca
e procura da verdade nua e crua dos factos que não nos é
característica. O que não significa que estejam certos, mas significa
que a ser absolutamente e comprovadamente verdade o que aqui se
proclama, mais cedo ou mais tarde lá chegarão.
Kaspov
Neste outro forum tb se tem discutido muito esse assunto, por ex. aqui:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=136957
De qualquer forma, penso q
nunca será
possível
apurar totalmente a verdade sobre esse e muitos outros problemas
históricos...
Basta lembrar várias mortes q
tem sido tão
discutidas (Marylin, Kennedy, João Paulo I, Sá Carneiro e outros...)
Embora mais recentes, nunca deverá ser possível esclarecer
perfeitamente esses mistérios...
Talvez a existência de
mistérios nunca
totalmente
esclarecidos seja mesmo um dos atractivos da História...
Aliás tb na Ciência há problemas q talvez nunca venham a ser
perfeitamente esclarecidos...
bmwmb
E, diga-se de passagem, cabe a
quem disputa
as
«verdades» estabelecidas, apresentar provas e argumentos absolutos,
irrefutáveis, indesmentíveis e contundentes da «verdade» que proclama.
Porque se assim não for, não passa de mais uma opinião. E dessas há
muitas.
Kaspov
Por ex. o Prof. José Hermano
Saraiva diz
muitas
vezes q as coisas se podem ter passado de certa forma, mas q isso é
apenas a sua opinião, q ele fundamenta com os seus argumentos...
Outro tópico sobre Colombo:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=106631
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=131899
bmwmb
A forma como se debate este assunto nos links acima...
Descredibiliza os intervenientes, a teoria e o autor.
Para quem pretende repor uma verdade histórica, é possível pior?
maisum
bmwmb, obrigado pela tua
esclarecida resposta
(2006-12-29 04:06), está muito bem concebida e há sem dúvida que a
levar em consideração neste tipo de assuntos...
Eu como disse antes, sobre a hipótese do Colombo português, apenas me
estou a apoiar na leitura do que apanho na net... Claro que para além
de estar a divulgar uma teoria que me parece ter bastantes hipóteses de
se vir a provar verdadeira (talvez só num futuro longínquo) procuro
também o contraditório de opiniões e factos afim de ir fazendo a minha
avaliação...
Assim sendo e pelo que já tenho lido e sobretudo pelo que li da
entrevista realizada em princípios dos anos 90 a Mascarenhas Barreto
(link da entrevista aí para trás e não faço ideia se o homem ajuizou
bem o que disse) pareceu-me que terá havido desde sempre grandes
barreiras para a aceitação da teoria do Colombo português no mínimo
como uma simples hipótese a discutir... Para além do mais,
parece
que há também portugueses que não querem nem sequer ouvir falar do
assunto...
Por outro lado parece não haver dúvidas em como no estrangeiro,
sobretudo os espanhóis e os italianos procuram tirar todo o partido
possível da imagem de Colombo...
Kaspov, obrigado pelos links que
entretanto
já
deram para chegar a outro sítio...
http://www.colombo.bz/forum/viewforum.php?f=3&sid=6a9b972d335b45276a7794c923a07a81
maisum
Ora aí está o que eu procuro... Outras
teorias...
Para além da tese dum Colombo espião ao serviço do rei português muito
interessante tb a hipótese de Colombo ter sido um foragido...
“...Afim de evitar o odio vingativo do rei, que os perseguia por toda a
parte, muitos dos exilados tiveram de usar o velho estratagêma de mudar
de nome, o que nem sempre surtia efeito como sucedeu a um dos fidalgos
exilados que tendo conseguido passar os Pirineus, sob um suposto
apelido francês, mesmo assim foi reconhecido e apunhalado em Avinhão.
...Pelo que deixo exposto não é arriscado concluir-se que Colombo era
cumplice na conspiração contra D. João II, e tanto assim parece que a
seguinte carta, encontrada após a sua morte entre os seus papeis, é bem
significativa porque tem todo o teor dum salvo-conduto, concedido a
quem tinha culpas muito graves no cartório régio...”
http://ph-colombina.blogspot.com/
maisum
bmwmb, se tiveres
tempo e pachorra lê o
que
se diz no link aí acima e sobretudo num texto de 10 de Dez. pois como
já reparei não tens receio de te aventurar no campo da cabala e
encontram-se por lá uns juízos interessantes...
Saude! Saude! Saude!
maisum
Pedro, ainda sobre a
questão do ADN
As investigaçoes até agora feitas pela Uni. Granada, responsável pelo
projecto de estudo de ADN de Colombo permitiram o seguinte:
1)Provar que os poucos ossos de Sevilha sao de Colombo, pois
verifica-se que o ADN mitocondral corresponde ao do seu irmao.
2)Como nao se tem o ADN completo pois os restos estao muito degradados,
procurou-se comparar as sequências conhecidas desse ADN com de centenas
de pessoas da Catalunha e de Itália a ver se havia particularidades em
comum nas sequências extraídas.
RESULTADO: NAO.
Ou seja em centenas de pessoas nao ha, na parte de ADN conhecido,
nenhuma sequencia comum o que nao invalida que a parte desconhecida do
ADN prove essa familiariedade.
3)Seria interessante verificar a parte conhecida com o ADN dos
descendentes da tese portuguesa. Se essa comparaçao der positivo a tese
portuguesa ganha uma força brutal ou mesmo definitiva
http://ph-colombina.blogspot.com/2006/12/adn-de-cristvo-colombo.html
Pedro
Eu pelo que conheço do assunto, nomeadamente as polémicas, acredito que
CC seja português. Mas é apenas uma questão de crença. Seria importante
avançar para demonstrações científicas, nomeadamente estudos de ADN em
Portugal e fazer as comparações.
Para mim há uma prova irrefutável de que ele é português. Muitos dos
textos que sem sombra de dúvida lhe são atribuídos, estão cheios de
portuguesismos. Por outro lado, mesmo para os italianos com quem se
correspondeu, nunca escreveu em "italiano" ( língua da Toscânia) ou
dialecto genovês.
maisum
Sim, para quem queria esconder a sua
verdadeira
nacionalidade (independentemente dos motivos) a sua escrita em
castelhano cheia de portuguesismos tem sido até hoje o seu calcanhar de
Aquiles... Num futuro talvez não muito longínquo os avanços
tecnológicos relativamente ao ADN deverão dar as próximas respostas...
Quanto aos pormenores da história, julgo que a coisa deve continuar a
fazer-se de suposições e interpretações mais ou menos subjectivas
embora existam documentos que a provar-se a sua autenticidade deverão
ser levados em conta e ainda assim deverão ser cruzados uns com os
outros para maior rigor...
bmwmb
Se tiveres tempo e
pachorra lê o
que se
diz no link aí acima e sobretudo num texto de 10 de Dez. [...]
Excelente blog. Finalmente gente intelectualmente séria a tratar este
assunto.
Quando ao texto de 10 de Dezembro, temo que a interpretação do
prezadíssimo amigo do Sr. Patrocínio Ribeiro, o talentoso publicista, e
distinto clínico, Dr. Barbosa Sueiro, seja um exercício menor, que li a
contra-gosto, esboçando um ligeiro sorriso aqui e ali, acompanhando a
ingenuidade do «raciocínio» com algum aborrecimento e, porque não
dizê-lo, um quê de desdém. Com bem menos matéria prima, constroem-se
edifícios mais pojantes -- mas é preciso vontade. Essa não faltou ao
Sr. Patrocínio Ribeiro, transcrito no texto de 16 de Dezembro. Esse
sim, é um exercício superior. Atrevo-me mesmo a transcrever as palavras
do próprio senhor, «Apos algumas tentativas falhadas, coube-me a sorte,
porém, de ter conseguido descobrir a complexa chave do tenebroso enigma
onomatográfico, como em seguida vou expor». Isto é gente de uma
envergadura escandalosa, descomunal, de tão tenebrosamente monumental.
Foi nos ombros destes gigantes que se construiu Portugal.
maisum
bmwmb, eu não seria tão
radical... Para mim
tudo
isto é novidade e aceito de bom grado todos esses exercícios mentais...
Pouco a pouco se vai formando também a nossa opinião que naturalmente
tb poderá sair inviesada em função das fontes... Mas eu acrescentaria
que as ideias importantes normalmente são construídas sobre ideias
erradas e acredito que o importante é haver um princípio... Quero
entretanto fazer aqui um parêntesis para dizer que embora eu seja um
mau escritor não deixo por esse motivo de escrever em fóruns como este
e assim espero desde logo que as pessoas que estão em níveis superiores
levem isso em consideração...
Agora focando a conversa na cabala da assinatura do Colombo e uma vez
que já mostraste estar dentro do assunto não queres comentar algo
mais... Pensas que naquela assinatura pode estar informação suficiente
para levar á desmistificação do autor...
bmwmb
[...] tudo isto é
novidade e
aceito de
bom grado todos esses exercícios mentais [...]
Nada de mal nisso, claro. No entanto, um dia que tenhas a oportunidade
e pachorra, lê o «Fads and Fallacies in the Name of Science», do Martin
Gardner. Não tem absolutamente nada a ver com estes assuntos, mas é
talvez a melhor obra que conheço sobre o rigor intelectual. A essência
do livro é imprescindível para tratar estes assuntos ou quaisquer
outros em que se procura uma verdade.
[...] Pensas que
naquela
assinatura pode
estar informação suficiente para levar á desmistificação do autor...
[...]
É pá, não estou mesmo nada por dentro do assunto. Nesta área, as
polémicas são cíclicas -- aparecem mas depois caiem no esquecimento,
para mais tarde renascerem de forma ligeiramente diferente. Eu ainda
sou do tempo em que a polémica girava à volta do Santo Graal (ou Sangue
Real, como se defendia), mas a original -- também recentemente
desenterrada e rejuvenescida. Ah, e também das profecias de
Nostradamus, que se tornou num autêntico filão de interpretações. E do
código da Bíblia.
maisum
“...Se o leitor estiver
interessado em
conhecer
até onde vai a capacidade humana de se iludir com teorias excêntricas,
este livro é um bom ponto de partida.”
http://www.projetoockham.org/livros_fads.html
Bem, eu até faço uma pequena ideia de até aonde certas teorias podem
conduzir o pensamento e até o próprio ser pensante... Contudo, eu
voltaria a dizer que não haveria seguramente avanços em determinadas
áreas e assuntos se não houvesse uma determinada imaginação e ambição
humana e se não houvesse indivíduos dispostos a correr determinados
riscos, incluindo o de se ser adjectivado de excêntrico...
Particularmente para o assunto Colombo, a questão pertinente é se vamos
aceitar que o navegador nasceu em Génova mesmo conhecendo bastantes
indícios de que isso parece pouco provável ou se vamos por outro lado
estudar o que se nos oferece fazendo as nossas próprias deduções e
arriscando até opiniões incorrectas, opiniões contudo que poderão por
seu lado servir de base e levar outros estudiosos a outras opiniões
porventura até se chegar á verdade histórica... Eu vejo a História como
um enorme puzzle com uma enorme falta de peças onde muitas vezes será
necessário usar a imaginação para encontrar a possível localização de
certas unidades que eventualmente podem até ser autênticas ilhas
isoladas na imensidão do todo... O trabalho do Patrocínio
Ribeiro
e de outros anteriores a ele pode estar pejado de erros mas serviu sem
dúvida para abrir o caminho para outros que lhes sucederam e assim será
eternamente ( )...
Pelo que me foi dado a conhecer até agora no caso da nacionalidade de
Colombo e eventualmente do seu verdadeiro nome e outros mistérios
ligados á pessoa há sem dúvida muita matéria que pode encaminhar o
julgamento dos historiadores no sentido errado mas por outro lado tb.
há muitos factos documentados que podem ser utilizados para conduzir a
história num sentido mais correcto (ou menos incorrecto dependendo do
ponto de vista)...
(
Os Konii e a origem da lingua Portuguesa )
Já agora que se falou na capacidade humana para se iludir com teorias
excêntricas gostaria de voltar a falar sobre o trabalho do epigrafista
Carlos Castelo que pegou numa teoria já com centenas de anos de que as
línguas ibéricas, o francês e outras não derivam do latim mas que pelo
contrário o latim deriva de uma língua mais antiga que já se falava e
escrevia na península ibérica alguns milénios antes... São muitos os
artigos e aconselho a só se tirarem conclusões após uma leitura mais
abrangente... Por certo haverá por aqui muita imaginação como
o
próprio autor deixa a entender nalgumas passagens mas não acredito que
não haja aqui também muito material com fundamento...
Do Konii ao Indo-Europeu
O Ocidente, Berço do Alfabeto e das Línguas Europeias
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
1 -Formação da língua Portuguêsa
Este estudo da formação da língua Portuguesa, é sustentado pelo radical
etimológico e filológico do primitivo Idioma Konii, através de seus
Herouns, da época proto-histórica; sendo estas (Estelas) as mais
antigas da Europa Ocidental.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/
Constructores de menhires y dólmenes
http://www.soios.com/fisterras/conios/dolmenes%20(es).php
http://www.soios.com/fisterras/index.php
TESIS OFICIALISTAS SOBRE TARTESSOS
http://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
http://www.tartessos.info/
bmwmb
[...] não haveria
seguramente
avanços em
determinadas áreas e assuntos se não houvesse uma determinada
imaginação e ambição humana e se não houvesse indivíduos dispostos a
correr determinados riscos, incluindo o de se ser adjectivado de
excêntrico... [...]
Geralmente de acordo em relação a este ponto e aos seguintes. Mas
repara que o meu problema com estas coisas não é o de que se explorem
novas avenidas, por mais estapafúrdias que sejam. Correndo o risco de
repetir o meu ponto original, o problema que detecto é a forma e a
motivação com que se o faz.
Como a conversa está boa desculpem se me alongo mas, por exemplo, do
pouco que li sobre este assunto, detecto muitos dos indícios de um
trabalho que deixa muito a dever à seriedade. No livro que referi
acima, o Martin Gardner faz uma caracterização dum tipo de pessoa que é
curiosa, e se interessa por uma matéria, mas é auto-didata, mantem-se
do lado de fora do establishment científico, usa
critérios
inaceitáveis do ponto de vista do rigor intelectual e acaba por
desenvolver teorias malucas não aceites pela comunidade científica.
Acaba por publicá-las sozinho, em despeito e profundamente revoltado
com a comunidade. Geralmente começa as suas publicações loucas com um
ataque a tudo e todos os que não aceitam a sua teoria, e frequentemente
lembra que outros génios no passado também foram apelidados de loucos
mas estavam certos.
O matemático português, Jorge Buescu, tem num dos seus livros um
capítulo interessantíssimo sobre o mesmo fenómeno, desta vez a
acontecer no campo da matemática. Aliás, e diga-se de passagem, também
tem uma introdução ao livro «O mistério do Bilhete de Identidade» que
devia ser lida pelos senhores que andam a escrever sobre Colombo. Deixo
aqui o link para quem desconheça: http://www.gradiva.pt/capitulo.asp?L=2113
(a parte que refiro começa no ponto em que ele diz «Uma última palavra
a este respeito»). De forma mais directa e relacionada com a história,
num capítulo de um dos seus livros, o Jorge Buescu descreve a forma
como foi gerado um dos maiores mitos da História: a ideia
disseminadíssima de que na Idade Média se julgava que a terra era plana
e que Colombo teria provado o contrário. Tudo isto gerado pela falta de
rigor de historiadores ao longo dos anos.
Porque me alongo, talvez possa resumir o cerne da questão para mim: é
certo o que referes na tua mensagem, mas estes assuntos precisam de ser
discutidos pelos verdadeiros entendidos no assunto e no seu devido
contexto. Deve haver uma imensidão de subtilezas não acessíveis a
leigos, tal como em todas as outras áreas do conhecimento. Estas
teorias precisam de ser debatidas entre a comunidade internacional de
peritos no assunto, e é de lá que sairá uma eventual confirmação ou não
da veracidade e justeza dos argumentos apresentados. Precisam de refereering
internacional, de peer-reviews internacionais,
coisa que não
vejo. Vejo é uma discussão nacional na praça pública, para a qual os
próprios autores contribuem, o que está mal e não cabe na cabeça de
ninguém minimamente sério. Isto não são assuntos para serem discutidos
entre leigos, desejosos de afirmação nacional e extremamente prontos
para aceitar teorias de conspirações internacionais que supostamente
visam minorizar os portugueses ou os feitos dos nossos antepassados.
Mesmo porque, como refiro acima, a honestidade e a seriedade
intelectual não são, infelizmente, apanágio dos portugueses nestes
assuntos.
Mas, em geral, é claro que o debate público sobre estes assuntos feito
entre leigos com interesse na matéria como nós é salutar.
maisum
Sim, face ao carácter da tua
exposição só
me é
possivel concordar contigo...
[...] o problema que
detecto é a
forma e
a motivação com que se o faz. [...]
Pois, tb. eu normalmente não lido bem com esse lado e tipo de coisas,
mas a realidade é a de que temos de as compreender como um defeito
inerente ao ser humano que nós somos... Compreende-lo será meio caminho
andado para o não praticarmos nós próprios e se o detectamos com
certeza que o devemos denunciar mas talvez na medida do possível com
alguma habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas
erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer
julgamentos errados...
bmwmb
Vem mesmo a talho de foice o
senhor Carlos
Castelo, a propósito da escrita. A caracterização que o Martin Gardner
faz no seu livro do típico leigo curioso auto-didata que cria teorias
loucas completamente descabidas, assenta-lhe que nem uma luva. Começa
logo por aqui:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/castelo.htm
Depois no link sobre a formação da língua portuguesa:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/fenicios.htm
lê-se:
Finalmente
Desvendado o
Mistério da
Escrita dos Herouns (Estelas) do Sudoeste Peninsular
Não há duvida que a escrita nasceu no sul de Portugal e deu origem às
línguas Europeias e Shemitas
A
Teoria
que
foram os Fenícios os inventores da escrita, cai por terra!
Ninguém que se refira ao seu próprio trabalho desta forma, o publique
na Internet em vez de nos devidos meios, e o faça sem a submeter ao
necessário exame de peritos na matéria merece a mínima credibilidade. E
é por essa razão que a RTP não abriu o telejornal a anunciar a tremenda
descoberta feita por um português, que ademais localiza a origem da
palavra escrita em Portugal.
bmwmb
[...] se o detectamos
com certeza
que o
devemos denunciar mas talvez na medida do possível com alguma
habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas
erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer
julgamentos errados...
Sim, talvez, se para tanto chegar o engenho e a arte. 
bmwmb
Porque me falta o engenho e a
arte,
cinjo-me aos
factos:
A linguagem
escrita do passado
remoto
e o chamado "Homem Primitivo"
O chamado "Homem Primitivo", é o fruto da degeneração de uma grande
"Civilização" altamente cultural, que existiu nos primórdios da
"Humanidade". Ela fora aniquilada da face da Terra, em tempos remotos,
quando ainda não existiam nações espalhadas pelo Mundo.
Os clãs ou tribos, emigraram dessa "Civilização" ocidental, para
diversas partes do globo. Ao longo dos séculos foram perdendo,
progressivamente, o conhecimento do seu "habitat" original, assim como
os vários aspectos culturais nomeadamente a escrita. Entraram numa
ignorância tal, que chegaram a um primitivismo, que nunca tinha
existido; daí se originou o chamado "Homem Primitivo".
O facto de ter havido uma "Primitividade" não quer dizer que tenha sido
a "Primitividade" de todas as coisas. Quando há um apogeu, geralmente,
a seguir há uma decadência, um movimento de retrocesso. Sempre foi
assim aconteceu com os grandes impérios e nações. Podemos
interrogar-nos: onde está a glória do antigo Egipto ?, ou a da grande
Babilónia ?
Os investigadores ficam, de certa maneira desorientados, quando deparam
com caracteres e sinais alfabetiformes, pintados ou gravados em pedras,
ossos de rena, e outros materiais de épocas remotas da humanidade.
Essas "relíquias" da escrita do passado são, simplesmente, os restos
simbólicos dessa grande "Civilização". [...]
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/primitiv.htm
maisum
Gostei de ler o Jorge Buesco e
na verdade
apenas
imaginava um pouco de como as coisas funcionam para a comunidade
científica... Poderia aqui postar muitas mais passagens do autor mas
escolhi esta porque a relaciono bastante com o teor da nossa
conversa...
“...O mal-entendido mais comum é interpretar estas considerações como
querendo dizer que, se um ramo do conhecimento não é científico, então
não tem qualquer valor. É falso! Existem muitas áreas do conhecimento
humano sem as quais a nossa civilização seria incompa-ravelmente mais
pobre e que pouco ou nada têm de científico. A lite-ratura, a música, a
arte, a poesia e, em geral, os ramos que a cultura anglo-saxónica
apelida de «humanidades» são os exemplos mais gritantes. É claro que
não são ciências. E daí? Esse facto não lhes retira valor nem implica
qualquer juízo relativo à validade do conhecimento nas suas áreas. Bach
ou Mozart, Shakespeare ou Camões, Flaubert ou Joyce, Velázquez ou
Picasso, não eram cientistas. Foram e são, nos seus campos, figuras
ímpares da humanidade e da cultura mundial, sem os quais a nossa
herança colectiva seria mais pobre...”
Relativamente ao último nº do bilhete de identidade eu por acaso já
tinha a noção de que funcionava como um código, apenas não fazia ideia
como... Quanto á história da fusão fria realmente é caricata e agora me
lembro dum filme que passou repetido recentemente na TV com base nessa
hipotética descoberta... Ao ler ainda sobre o TT lembro-me de muita boa
gente cá do nosso burgo, inclusive na TV, andar com uma pulseira
metálica com 2 pólos que supostamente irradiavam uma energia benigna e
que assim curavam todos os males de que os pacientes se queixavam...
Realmente á coisas que certos vigaristas inventam que nem ao diabo
lembrariam... E á clientes para tudo, eheh...
P.S.: Tb. já li os teus comentários ao Carlos Castelo, eheh...
Imaginação não lhe falta, mas eu gostaria mesmo era de saber se não
haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou
será que ele vai ficar isolado da
comunidade
de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores
da fusão fria...
Back
Nesta zona(Escoural) se for bem
procurado
pode
estar a chave do enigma.Pena que depois da descoberta da gruta nada
mais tenha sido procurado, porque se fosse ,certamente com meios
modernos, aparecia lá muito mais
maisum
Back, numa
das fotos diz “Vista geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é
o exterior... O interior da gruta é grande ? Podes fazer uma
pequena descrição?
bmwmb
[...] Poderia aqui
postar muitas
mais
passagens do autor mas escolhi esta porque a relaciono bastante com o
teor da nossa conversa... [...]
Repara que nessa passagem ele se refere à arte e à ficção. Se os
trabalhos em causa fossem identificados como ficção não os
questionaria. Quando se auto-intitulam como factuais já a conversa é
outra. Note-se aliás designações de outras áreas como «ciências
ocultas», ou a astróloga que celebrizou o «não negue à partida uma
ciência que desconhece». Estes burlões ligam-se à palavra «ciência»
sempre que podem. E nada têm de científico ou credível.
[...] eu gostaria
mesmo era de
saber se
não haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou será que ele vai ficar
isolado da
comunidade
de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores
da fusão fria...
A fusão fria era má ciência e descredibilizou os seus autores no ramo
da ciência. Pelo que posso ver, o senhor Carlos Castelo está a milhas
de distância disto.
Por exemplo, a passagem que cito atrás tem travos da obra de Velikoski,
outro louco descrito pelo Martin Gardner. Estes tipos em geral
baseiam-se na obra de outros igualmente pouco credíveis para elaborar
as suas teorias, e citam-nos (quando se dão ao trabalho de referir
fontes) como se se tratasse de gente credível. Quando li o «Mundos em
Colisão» há uns vinte anos atrás, ainda fiquei na dúvida. É toda uma
efabulação, de tal modo grande e intrincada que a maioria das pessoas
não se apercebe de falta de credibilidade com que está a ser
confrontada.
bmwmb
Back, numa
das fotos diz
“Vista
geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é o exterior... O
interior da gruta é grande ? Podes fazer uma pequena
descrição?.
O interior da gruta é pequeno (comparado com as visitáveis na Serra de
Aire e dos Candeeiros). É tudo um pouco apertado. Tem algumas imagens,
mas se bem me recordo são dificilmente visíveis. Vale sempre a pena
visitar, mas desta sai-se um pouco desiludidos.
Back
O interior não é muito grande
talvez
uns 15
metros de profundidade, com um patamar central aí com 5mx5m .Eu estive
lá há mais de 30 anos e na altura diziam que existiam ainda muitas
escavações para fazer, em especial em relação aos corpos sepultados no
fundo da gruta e em pequenos veios que dela saiam. O espólio da gruta
esteve(está?) num museu em Lisboa ali para os lados de Belém mas não me
recordo do nome.
Neste sitio tens uma vista do interior mas há nele muitas afirmações
que não concordo
http://www.eb1-escoural-n1.rcts.pt/paginas/escoural.html
Back
Afinal o espólio está lá na povoação.Tens este sitio com mais
pormenores.Nota que nesta zona desde há muito que há
vestigios de
minérios, em especial ouro ,neste momento decorre uma exploração deste
minério a pouca distância da gruta
http://www.ippar.pt/monumentos/sitio_escoural.html
maisum
Ok obrigado pelo link... Pelas fotos e pela descrição já deu para ficar
com uma noção do que é a gruta...
...Encontrando-se
parcialmente
selada
por um espesso manto estalagmítico, a gruta é constituída por várias
salas e galerias que atestam, grosso modo, cerca de 50 000 anos de
História, ilustrados pelas representações gráficas realizadas no seu
interior...
.Back
Nota que a influência romana nessa zona ,se existiu, já foi no século I
depois de Crsito. O templo Diana em Évora tem a data do ano 60 d.C e
fica a 50 km do Escoural. Portanto se houvesse provas desse povo tão
antigo ter utilizado essa tal língua primitiva antes dos romanos cá
chegarem tinhamos a prova da independência da lígua portuguesa em
relação ao latim. Força na investigação!
|
|
|
Cristóvão
Colombo = 100% português
Á
conversa no fórum Bolsa Total
...actual Bolsa no Bolso
Ver tópico original neste link
http://www.bolsanobolso.com/showthread.php?t=19708
e aqui abaixo registada para que não se
perca...
|
maisum
05-12-2006, 12:36 #1
Os
americanos, os ingleses, os espanhóis, os italianos e outros que tais
em muitos assuntos até chegam a meter nojo de tanto encobrirem factos
históricos para puxarem a brasa aos seus interesses obscuros... A
página da Wikipedia em inglês na Internet já quase não faz referência
há origem portuguesa de Colombo e apenas lá deixaram um link para o
Colombo catalão... É uma vergonha da qual os portugueses que nos
governam não se podem alhear... Abram os olhos seus morcões!!! Vocês
vão ficar na história com esse registo negativo e vergonhoso!!!
“Os
ingleses é que não perderam tempo. Nunca perdem. Mascarenhas Barreto
assinou um contrato de distribuição mundial do seu livro que vale
250.000 contos de réis nos primeiros dois anos. A editora, que
naturalmente confirmou a veracidade das suas conclusões, chama-se
Macmillan, é inglesa e uma das maiores do mundo. A BBC comprou os
direitos de adaptação desta obra para o cinema.”
http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-...ovao-colom.htm
Conclusão:
Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais, abafaram
completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a verdade...
Convém manter a história de que os portugueses são uns burrinhos que
não sabiam no século XV que o mundo era redondo, etc., etc... Só não
conseguem mesmo é esconder a bandeira portuguesa que ainda hoje
transporta a esfera armilar que era já naquele tempo um dos nossos
emblemas reais... A história de Portugal continua a ser escrita cheia
de falsas verdades... Porque não se cruzam os factos históricos
documentados com a tanta mentira que anda por aí???
“É
muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades
estabelecidas estão completamente equivocadas.”
Eu
diria que a verdade só lhes pode passar ao largo se forem muito pobres
de espírito... Como não o são, só me resta concluir que outros
interesses se levantam... Neste link aqui abaixo está tudo muito bem
explicadinho...
http://www.revistamilitar.pt/modules...icle.php?id=61
|
Houdini
05-12-2006, 13:21 #2
Estranho, mas
muito, é a apatia de quem de direito no governo na matéria que nada
faz, como se fosse pacífico Colombo ser catalão ou numa mais remota
hipótese italiano.
Face às mais recentes pesquisas, parece mesmo
que Colombo era português, ficando como mais um mistério o porquê de
esconder a sua nacionalidade até à morte, até mesmo dos filhos.
Enigmático o que está escrito no seu brasão.
|
Patacôncio
05-12-2006, 15:16 #3
Quote;
Estranho, mas muito, é a apatia de quem de direito no governo na
matéria que nada faz |
Porquê o governo? Já era bom que ele desaparecesse e ainda queres que
os gajos se metam em mais assuntos?
Cabe á sociedade civil zelar por este tipo de assuntos. Quanto menos
Estado, melhor.
PS Eu duvido mesmo que ele seja português. Mas pode ter sido. Para mim
era galego.
|
maisum
05-12-2006, 15:52 #4
É
caso para dizer, já que não ajudam também que não estorvem... Só para
dar um exemplo e segundo as palavras de Mascarenhas Barreto veja-se o
que se passou por altura da Expo de Sevilha... Os espanhóis não estão
com meias medidas e a propaganda a favor dos seus interesses nunca
pára...
Eh eh, galego de Cuba!!!
|
jleandro
05-12-2006, 15:54 #5
eu também acredito na tese do Mascarenhas Barreto.
porque carga de água iria ele chamar CUBA á ilha???
e Isabela à Rep. Dominicana??
|
Patacôncio
05-12-2006, 16:18 #6
Quote:
Só
para dar um exemplo e segundo as palavras de Mascarenhas Barreto
veja-se o que se passou por altura da Expo de Sevilha... Os espanhóis
não estão com meias medidas e a propaganda a favor dos seus interesses
nunca pára... |
Pois é. Mas depois ficam a
ver navios. Porque, quanto mais se conhece a história de Colombo mais
valor se dá a Portugal. Por defeito, entenda-se.
Quote:
porque carga de água iria ele chamar CUBA á ilha???
|
Porque esse era o nome dado pelos índigenas à ilha, que sob corruptela
se transformou em Cuba.
E Hispanola? 
|
maisum
05-12-2006, 16:45 #7
Eheh,
para aqueles lados os nativos já tinham também nomes de outras
localidades portuguesas sobretudo localizadas nas redondezas da nossa
Cuba no Alentejo... Grande coincidência...
"S.
Vincente, Santa Luzia, Guadiana, Ponta de Santo Antonio, S. João
Baptista, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sanctus Spiritus, Sta. Clara, S.
Nicolau, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Alfa, S. Domingos, Cabo Roxo,
S. Miguel, Cabo Omega, S. Antonio, Sta. Catarina, S. Jorge, Ponta
Galera, S. Bernando, Bocas das Serpentes, Boca do Dragão, Margarida,
Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, Ilha dos Guinchos, Salvador,
Santarém, Cuba, Curaçao, Brasil, Belém.
Alguns
destes nomes são comuns no português e no espanhol, mas um certo número
só podem ser exclusivamente portugueses, tais como: Brasil, Santarém,
Curaçao, Faro, Belém, Touro, Ponta e Porto."
http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm
|
jleandro
05-12-2006, 17:05 #8
digo o mesmo:
Quote:
Grande coincidência |
e como não acredito em coincidências...
|
Patacôncio
05-12-2006, 17:31 #9
Antes
de mais devo dizer o seguinte. Não conheço em profundidade o assunto
para dizer que esta ou aquela teoria está certa ou errada. A única
coisa que li sobre o assunto, que Colombo era portuga, foi o livro do
Rodrigues dos Santos, que o comecei a ler e ainda não acabei. Porque é
uma má obra.
Depois digo o seguinte. Eu sou Nacionalista, mas antes de tudo, gosto
do rigor intelectual e histórico.
Quote:
para
aqueles lados os nativos já tinham também nomes de outras localidades
portuguesas sobretudo localizadas nas redondezas da nossa Cuba no
Alentejo.. |
Desculpa, mas é o próprio Colombo que escreve como ficou a conhecer o
nome: Colba. E foi escrito em 21 de Outubro de 1493.
Ou duvidam do punho do próprio almirante?
Mas eu até vos digo mais:
Quote:
Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, Ponta e Porto." |
Por
exemplo, Brazil (forma portuguesa Brasil) não tem origem em Portugal
mas nas ilhas britânicas. Ou pelo menos é nas ilhas britânicas que
surge o vocábulo Brazil, referente a uma ilha (que alguns creram ser
uma que desapareceu num evento vulcânico nos Açores), que dizem
aparecer primeiramente, de um modo inequívoco no Mapa Piri Reis.
Uma
das coisas que estais a esquecer é que o Colombo viveu e casou em
Portugal. Onde? Apenas sabemos que casou com uma filha de um dos
co-"descobridores" da Madeira, não sabemos se já vivia antes de se ter
casado com ela. Há uma versão madeirense que nos diz que ele veio à
Madeira comprar açucar e se enamorou pela dita cuja.
Mas, para
mim, a tese mais absurda não é que ele é português. Até o podia ser.
Para mim o mais absurdo é dizer que o tipo era filho ilegítimo de um
nosso Príncipe e que se chamava Zarco. Pois baseia-se numa teoria
baseada na desencripação da sua assinatura, baseada talvez na Cabala.
Ora, nem sequer esse tal Zarco está documentado que existiu, quanto
mais dizer-se que era Colombo.
Eu acredito que o Colombo não era
genovês. Mas acredito sinceramente que ela era um judeu, educado em
Portugal e com negócios ligados à marinha mercante, desde novo. (Aliás,
é o próprio Colombo que nos diz que marea desde puto.)
Agora,
dizerem-me que ele era português por causa das terras, é mesmo do
caraças. Quando sabemos que até portugueses iam na Pinta e que teriam
sido os marinheiros que foram colocando nomes às terras. E, mais ainda.
A maioria dessas terras tiveram o seu nome dado por... Colonizadores.
Bem depois de morrerem os Colombos. Algumas dessas terras até receberam
o nome após os holandeses por lá andarem.
Mas se os meus amigos
acreditam que Colombo era português, eu até admito. Mas não me usem
provas circunstanciais. Se o tipo era mesmo um espião ao serviço do
admirável D. João II, porque morreu pobre, abandonado e desprezado em
Valladolid? Sabendo que aquando da sua morte teve como companhia um
tipo português que esteve ao serviço do Gama? (Outro tido como judeu,
por alguns.) Se ele era mesmo quem dizem que era, o mais natural era
acabar a sua vida em Portugal (ainda por cima com outro Monarca no
poder) em vez de andar a figuas tristes pela corte espanhola.
Só
mais uma coisa. Colombo era uma figura de tal forma menor (na minha
modesta opinião) e que apenas aproveitou aquilo que aprendeu em
Portugal, que nem sequer merece que percamos demasiado tempo a
reinvendicar a sua nacionalidade. Os castelhanos podem ficar bem com
ele, pois o Magalhães é que nunca mais nos tirarão.
O que fez Colombo de especial, comparado com, por exemplo, um mais
desconhecido Afonso de Albuquerque?
PS Também acreditam que a capital do actual Sri Lanka foi assim chamada
por ter lá estado o Colombo?
|
Massarico
05-12-2006, 17:49 #10
Num ponto concordo com o Patacôncio - o Colombo é uma figura demasiado
menor (lindo pormenor de português) para que nos preocupemos com ele.
Magalhães, Bartolomeu Dias, Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, Diogo
Cão, etc... são figuras muito maiores. Tiveram foi o azar de descobrir
terras em África e de chegar ao Oriente, onde não se produzem filmes
com tanta audiência e de onde saimos há tempo de menos para que sejam
comemorados.
E concordo com outra coisa - o livro do Rodrigues dos santos é uma boa
m#$%&.
|
jleandro
05-12-2006, 17:57 #11
tanto quanto sei o nome Brasil veio do Pau Brasil (quem pode explicar é
o Costarios, tal como fez na outra tasca).
e sobre o livro do Rodrigues dos Santos....era o que faltava, andar a
ler livros de vedetas de tv
quanto ao resto, as teses do Mascarenhas Barreto, que já li, fazem
sentido.
só lendo-as se percebem os porquês de muitas coisas.
as teses estão disponíveis na net, procura.
|
maisum
05-12-2006, 17:57 #12
Bem, tu parece que sabes o que escreves, e escreves rápido, mas dizes
aí tb que não entendes como é que ele se arrastou por Espanha nos seus
últimos tempos de vida... Não esquecer que ele reivindicava 10% das
riquezas relativas ás terras que descobrira e os reis castelhanos
negavam-lhe esse direito acusando-o de ser português e de os ter
enganado... Daí se poderão retirar conclusões relativamente á tua
dúvida e á necessidade de o próprio e os seus herdeiros terem inventado
a história de ele ser genovês, etc...
Repara aí abaixo no pormenor do nome dos seus descendentes
http://www.dightonrock.com/adinastia...sdeveragua.htm
|
Patacôncio
05-12-2006, 18:03 #13
Nestas coisas convém ler os dois lados da "barricada".
Passem por este blogue:
http://ph-colombina.blogspot.com/
Eu só gostaria de dizer o seguinte. O Tratado de Tordesilhas foi bem
negociado com os castelhanos. Quero isso dizer que os portugueses já
conheciam bem o caminho para as... Américas!!!! (O Corte Real deve ter
sido o que lá esteve antes do Colombo, Vespúcio e até o Castillo, que
tendo nome de castelhano é bem português e que descobriu a Califórnia.
Onde, e muito bem, em Lama Point, existe um monumento a esse heroi
português, mas que cá é desprezado e desconhecido.) Só que nos américos
não havia poder de compra nem especiarias para negociar com os europas.
Por isso é que os portugueses foram fazendo questão de não anunciar
publicamente que já conheciam aquelas terras. (Nada mais, nada menos,
que seguir a rota do Erik, mas pelas nossas ilhas, onde se sabia que
alguns portugueses já conheciam essas "odes", através do comércio com a
Liga Hanseática.) Talvez seja por isso que um portuga oferece a um
castelhano (não ao Colombo!!!) uma especiaria não existente por aquelas
bandas, para aguçar o apetite dos tipos por aquelas terras. Enquanto os
portugas andavam a desbravar caminho pelo Índico, para se assegurarem
que estava quebrado o monopólio dos Venezianos no tráfico com aquela
bandas, cia tribos arabes e judaicas, pela antiga Rota da Seda.
Mas isso fica para uma outra ocasião. Mas convém ler bem sobre o
assunto, antes de abraçar alguma teoria que nos agrada, mas que nada
poderá ter a ver com a realidade histórica.
|
Patacôncio
05-12-2006, 18:15 #14
Quote:
tanto quanto sei o nome Brasil veio do Pau Brasil (quem pode explicar é
o Costarios, tal como fez na outra tasca). |
Essa é a versão popularucha. (Até se diz quem nem sequer havia dessa
madeira quando os portugueses lá chegaram. O nome era Vera Cruz. Se bem
que lá para o Maranhão existam outras teorias bem interessantes.)
Quote:
Não esquecer que ele reivindicava 10% das riquezas relativas ás terras
que descobrira e os reis castelhanos negavam-lhe esse direito
acusando-o de ser português e de os ter enganado... |
Bem. Os tribunais castelhanos não negaram por ele ser português.
Negaram por outros assuntos, um dos quais porque Colombo era "ladrão" e
um mau Líder. (Ou Vice-rei. ) E ele era tratado por estrangeiro pelos
tipos, não por português. Se bem que houve muitas falsificações,
precisamente, para que os tribnais dessem razão à coroa espanhola.
A questão é. Se ele era espião, porque morreu na desgraça? Não devia
ter sido reconhecido pelos seus tais bons serviços à Coroa Lusitana? Em
vez das figuras tristes (no verdadeiro sentido do termo!!!!!!) que
andou a fazer por Madrid?
O mal do Colombo é que era ganacioso, pretensioso, com a mania das
grandezas e um grande ladrão. Mas deixou a famelga bem, isso é
verdade!
Mas, já agora, quem eram os irmãos do Colombo? E que relações tinham a
ver com Portugal? Quer dizer, ele tinha irmãos. E eles eram filhos
ilegítimos também? Duvido.
Mas pronto, não sou eu a pessoa mais indicada para debater o assunto.
Mas não compro a teoria do Mascarenhas. Que se baseia num facto que ele
não consegue provar. A existência do tal Zarco!!!!
|
Houdini
05-12-2006, 18:20 #15
Essa teoria de portugueses terem estado antes de Colombo nas Américas
já é antiga e tem toda a lógica de ser verdadeira, mas D. João II que
não era tolo nenhum, e numa visão futurista, estava antes virado para a
chegada à India prevendo o expandir do mercado das especiarias.
No entanto, o pedaço americano estava pré-visionado por isso a
consistência do traçado da linha a favor de Portugal, que depois seria
muito, mas muito alargado. O Brasil não teria a extensão de hoje se
fosse respeitado por completo o Tratado de Tordesilhas.
Quote:
Originally Posted by Patacôncio
Porquê o governo? Já era bom que ele desaparecesse e ainda queres que
os gajos se metam em mais assuntos?
|
E porque não? Não é do interesse do Estado? Ou preferes uma data de
institutos desta vertente a ganhar pó e com tachos para
bater?
Tudo o que seja cultural / histórico atrai os 'camones' e nós queremos
que eles venham cá gastar o seu dinheirinho. Olha para a Itália e
diz-me se não fosse a sua vertente cultural se teria 90 milhões de
visitas / ano.
Claro que não discuto a menoridade (ou não) de Colombo na história.
Sabemos o quão injusta esta pode ser para uma série de personagens.
Claro que não tenho bases suficientes para saber se era português. Nem
eu, nem ninguém, só indícios. Mas esses são os que têm também os
catalães ou os italianos.
|
Patacôncio
05-12-2006, 18:26 #16
Ok! Mágico, por aí aceito. Mas isto de contornar a história só para
dizermos que o Colombo era portuga...
Quote:
Repara aí abaixo no pormenor do nome dos seus descendentes |
Ó MaisUm, olha que estamos a falar da descendência do primeiro filho
dele, aquele que morreu novo, e que tinha sido nado da portuguesa,
filha de um dos co"-descobridores" da Madeira.
A História "convencional" sempre nos disse que o Colombo foi casado com
uma portuguesa, não é?
E isso prova que ele era português? Não. Prova que esteve casado com
uma portuguesa, não é?
|
maisum
05-12-2006, 19:25 #17
Dizes aí tb que a teoria do Mascarenhas falha relativamente ao nome de
Zarco, etc... Repara no entanto no facto do nome de Salvador Fernandes
Zarco já ter umas boas dezenas de anos julgo que pelo trabalho de
Santos Ferreira e só mais tarde já depois de Mascarenhas Barreto
aparece um outro trabalho do Dr. Manuel Luciano da Silva a descodificar
a sigla e a decompor a mesma nas 3 iniciais S, F e Z... É assim mais
uma grande coincidência...
|
Patacôncio
05-12-2006, 20:15 #18
Ó MaisUm, o facto de se falar há mais de cem anos (parece que foi no
século XIX que apareceu esse nome) nesse tal Zarco não quer dizer que
ele tenha existido.
Ou seja, repara que ninguém consegue provar que existiu um tal de
Salvador Fernandes Zarco. Se nem conseguem provar este personagem,
quanto mais provar que o Colombo é esse personagem? Que ninguém sabe
quem é, se existiu de facto, etc.
É por isso que me cheira a banha da cobra. Pegar na assinatura do
Colombo (que o tal médico diz ser uma espécie de assinatura comercial)
e encontrar esse tal Zarco só porque tem essas iniciais na assinatura
do Colombo... Para mim isso é muito rebuscado. E dá um ar trocista à
tese, entendes?
Que desmintam os documentos que levaram a dizer-se que ele era de
Génova, até admito. Mas não se desmente uma falsidade inventando logo
outra. É que não há nenhum prova que existiu esse tal Zarco,
compreendes?
Para mim tinha mais lógica procurar o nome Colombo entre os tipos da
Catalunha ou até mesmo entre os piratas da altura. Como reza a lenda.
(Ver que os Garibaldi eram uma família nobre mas também corsários!!!)
Porque existiram vários piratas ou corsários chamados Colombo, de
ascendência nobre. Quem sabe? O que sabemos, também pelo punho do
próprio Colombo, é que na sua família teria existido pelo menos mais um
almirante.
Depois a questão do ADN. Como deves compreender, eu não acredito nos
testes espanhois. Ora essa. Mas se me disserem que têm cromossomas da
casa real portuguesa, eu admito. Eu também tenho e com muita
probabilidade tu também. A generalidade dos portugueses terem
cromossomas da nossa casa real, bem profícua por sinal
, é enorme. Até por uma coisa que a tese defende e não concordo em
nada. Que a portuguesa casada com o Colombo só se teria casado com um
nobre, pois ela tinha sangue real. Mas isso é um erro, pois a
mobilidade social em Portugal sempre foi elevada, inclusivé na idade
média. Mais do que as pessoas julgam. Muito mais do que se poderia
pensar. (Eu sou descendente dos Maias, importante família dos tempos de
D. Afonso Henriques e não tenho onde cair morto!
) E em Portugal a
imigração sempre foi elevada e sempre foi possível casarem plebeus com
nobres e vice-versa.
Volto a repetir. Eu duvido que a tese dele esteja certa. Mas é possível
o tipo ter sido português. Mais, eu quase que apostava que o tipo tinha
sido criado e educado em Portugal. Por quem? Não fazemos a mínima
ideia. Que ele tinha uma boa educação para a época, tinha. Mas o
próprio Camões, personagem menor entre a nobreza, era um verdadeiro
lingusta, dominava os clássicos e conhecia muito bem a própria poesia
arabe e as traduções originais dos gregos. Camões era mesmo um erudito.
Mas, quem sabe?
|
maisum
05-12-2006, 21:14 #19
Pataco, já agora o que tens a dizer do facto dos seus escritos em
castelhano estarem pejados de palavras portuguesas...
Editado: Já quase respondeste a esta na anterior... Mas já agora
explica aí tb a paragem de vários dias em Portugal e o encontro com o
rei português na volta da 1º viagem das descobertas... E depois a
renegociação do tratado de Toledo... Grandes coincidências... Bem,
costuma dizer-se que onde há muito fumo há fogo...
|
Patacôncio
05-12-2006, 22:07 #20
Pois respondi. Se ele tivesse sido criado em Portugal, é natural o seu
"portuguesismo". Ou mais concretamente o seu luso-galaicismo. Mas isso
parece ser escamoteado por muitos. É por isso que não ponho de parte a
hipótese de ser galego ou lá ter sido criado. Embora menos provável
face aos dados conhecidos.
É que ninguém me é capaz de dizer o seguinte. Se Colombo era português,
quem eram os seus irmãos? Ou até meio-irmãos? Quer dizer, ele tinha
irmãos. Ainda por cima ligados ao mesmo ofício que o dele. Como
enquadras esse terrível facto com a teoria que ele seria filho do tal
príncipe?
Aliás, o mais certo é Colombo ser de famílias de mercadores e ele deve
ter estado em Portugal com alguém. E deve ter sido criado em Portugal.
(Ver os Fugger, por exemplo. Essa tradição durou séculos, como bem
exemplificado pelos Rothshields.)
Se me disseres que ele esteve com o Rei de Portugal antes de ir a
Castela, isso não quer dizer nada. Pode ser suspeito, mas não indica
nem garante se tratar de um espião. Se o Colombo era mais homem de
negócios que descobrirdor, era natural que o Rei de Portugal o
aliciasse para a causa portuguesa. Ou tentava sacar nabos do púcaro.
Mas se o Colombo foi criado em Portugal, é natural que tenha vindo a
Portugal, antes de rumar a Sevilha, para estar com os seus amigos.
Põe-te no lugar dele.
Isso que está a apontar são acontecimentos (pressupondo que é verdade )
que podem ser suspeitos, como não o podem ser. Se partirmos da
hipóetese que ele é um espião, até que podemos ter quase a certeza que
foi para manobrar os espanhois. Aliás, conhecendo-se como se conhece os
nossos reis, é certo e sabido que eles tentaram manobrar o próprio
Colombo. Mesmo que seja verdade que ele se tenha oferecido à Coroa
portuguesa, antes de se aventurar em espanha, eu tenho quase a certeza
que o Rei de Portugal sabia mais da viagem de Colombo que os próprios
espanhois. Mas daí a deduzir que ele estava mesmo ao serviço da nossa
Coroa, é apenas uma mera hipótese.
Mas mesmo que Colombo tenha sido um joguete nas mãos da Coroa
portuguesa (aposto que foi isso que aconteceu, quando ele decide
abandonar Portugal e tentar a sorte em espanha), isso não faz dele
português, não é? Isto é, mesmo que ele fosse espião, nada garante que
seja português. Também tinhamos muitos espiões em castela e eram
castelhanos, catalães, etc.
O que tens de entender é que há factos apurados como certos. E só a
partir destes podes extrapolar. Lá está. Ele não sabia escrever
castelhano como os naturais; conhecia o sistema português de medidas;
tinha formação técnica que em espanha pouco havia; tinha sido casado
com uma portuguesa, da qual tivera um rapaz; era homem de negócios;
tinha pelo menos 4 irmãos, etc. Se estes são parte dos factos, como
encaixas isso como sendo português? Quem eram os irmãos? Onde
aprenderam o ofício de mercador? Porquê que eles não eram nobres e ele,
o Colombo, já o teria que ser? Ele era o mais velho deles?
Quer dizer, até pode ter sido português. Até pode ter sido espião. Mas,
e as provas? Se as provas de espionagem pouco encontras, até pela
natureza da função, onde estão as provas de que ele era português?
Nomes de terras? Bolas, vê lá como se chama A Católica! Ou o seu
marido. Ou os seus descendentes. Etc.
Pelo seu escrever luso-galaico? E se ele fosse nado e criado na Galiza?
Ou até ser galego e ter vindo para Portugal? E se fosse da família de
mercadores espalhados pelos diversos portos de então? E ter sido criado
em Portugal, junto de algum familiar?
Pois. MaisUm, eu quando puder vou ler a obra do Mascarenhas. Mas pelo
que vejo na net, são mais as especulações que os factos. E os factos
conhecidos podem servir para criar outra tese. A minha, a mais natural,
é ele ser da família de mercadores, estar colocado em Portugal (até
porque Portugal era a superpotência de então), ter sido escolarizado cá
(em Portugal havia a nata da nata em questões de navegação, similar ao
que hoje é a Nasa) e até ter casado cá. E ter imensos amigos entre a
nobreza de cá, que o fez ascender socialmente e até casar com uma
fulana com "pedigree". E que quando morre a sua mulher, ele decide ir
para a espanha, pois cá era apenas um genro viúvo, quase sem nada para
reclamar. Fruto dos seus conhecimentos, ele aspira chegar às américas,
talvez porque alguém lhe deve ter instruído que lá é que havia muitas
riquezas por explorar. E que ele não tinha hipóteses de chegar á Índia,
pois a nossa Coroa já tinha o seu monopólio. Então, Colombo, engana os
reis de espanha, até com a ajuda da Coroa portuguesa e serve de engodo
para a espanholada se meter no atoleiro das américas. Porque, eu não
tenho dúvidas. Se o Colombo tivesse mesmo capacidades para chegar á
Índia, ele nunca chegaria sequer à fala com os reis de espanha, pois a
nossa Coroa não brincava em serviço. Quando muito morria na estrada ou
até morria de "causas naturais".
A minha teoria também se encaixa nos factos conhecidos e tidos como sem
discussão. Logo, posso dizer que Colombo era, apenas e só, um
mercador?
Até porque, como Estadista e militar foi uma nódoa, não é verdade? E
foi tão incompetente, tão incompetente, que ele morreu pobre mas a sua
família ficou bem. É íncrivel, não é?
|
maisum
05-12-2006, 23:21 #21
Colombo o mercador! Oh pá, eu gosto mais do Colombo natural de Cuba...
Os irmãos só são meios irmãos e não terão sangue real segundo a teoria
portuguesa... Como é que se chegou a essa teoria e ao nome de Salvador
Fernandes Zarco e baseado em que dados é que eu não sei ao certo mas o
livro de Mascarenhas Barreto até deverá dar umas pistas... Se a mãe foi
para Cuba para ter o parto em segredo como é que passados tantos anos
esse segredo deixa de o ser... O Mascarenhas diz que teve acesso a
muitos documentos durante todos esses anos que dedicou da sua vida a
estudar o assunto mas podemos perguntar qual a veracidade desses
testemunhos... Contudo o que parece evidente por agora é que de genovês
ele não tinha nada e de ignorantes os navegadores e os reis portugueses
idem aspas...
Editado: Supondo que ele foi mesmo um espião ao serviço do rei
português eu não diria nada que ele foi um incompetente bem pelo
contrário a sua missão era bem difícil e ele acabou por a levar a
cabo... Repara que os espanhóis tb não são nenhuns trouxas e ele teria
de saber representar o seu papel com mestria e coragem... E depois não
seria no fim da sua vida que ele iria abrir a boca e dizer toda a
verdade... Aí não seria só a sua vida que estaria em jogo mas tb a dos
seus filhos que estavam em Espanha para reclamar a sua parte das
descobertas... Por outro lado sabemos como alguns dos espanhóis que o
acompanharam nas descobertas iam com a missão de o vigiar de perto... E
fizeram-lhe a vida negra... Assim, a acreditar na teoria da espionagem,
poderemos por em causa qual a sua parte na autoria do plano e se apenas
cumpriu o plano projectado por outro(s) mas não a sua competência para
o levar até ao fim com sucesso...
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costarios
05-12-2006, 23:50 #22
Quote:
Originally Posted by maisum
Alguns destes nomes são comuns no português e no espanhol, mas um certo
número só podem ser exclusivamente portugueses, tais como: Brasil,
Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, Ponta e Porto."[/COLOR]
http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm
|
maisum, Brasil foi um nome dado à Terra de Santa Cruz muitos anos
depois da morte de Colombo.
|
costarios
06-12-2006, 00:06 #23
Quote:
Originally Posted by costarios
maisum, Brasil foi um nome dado à Terra de Santa Cruz muitos anos
depois da morte de Colombo. |
A origem do nome Brasil é muito controversa. Uma coisa é certa, este
nome não foi dado por Colombo pois o nome Brasil popularizou-se muitas
décadas após a sua morte.
No século XV já haviam mapas a indicar a existência de uma ilha chamada
Brazil à oeste da península Ibérica e há inclusive uma lenda viking que
sustenta a existência de uma terra com este mesmo nome, mas na época de
Colombo falava-se apenas nas Índias e o nome Brasil nunca foi
mencionado por ele.
Como já disse na outra tasca, o primeiro nome dado por Pedro Álvares
Cabral àquela terra foi "Ilha de Santa Cruz". Depois aperceberam-se que
não era bem uma ilha e então mudaram o nome para "Terra de Santa Cruz".
Alguns anos mais tarde, quando a coroa portuguesa apercebeu-se que não
havia tanta abundância de ouro nas costas, aquelas terras foram
abandonadas e só 30 anos depois é que o interesse foi reavivado devido
a presença constante de outros países naquelas costas (espanhóis e até
holandeses reinvidicavam aquelas terras).
Foi então que iniciou-se a sério a extração do pau-brasil e o trabalho
dos "brasileiros", o nome dado aos comerciantes do pau-brasil (assim
como "carvoeiros" para o carvão, "baleeiros" para baleias, etc.) foi
mais um dos factores que levou à denominação daquelas terras de Brasil.
Já em finais do século XVI o nome Brasil já havia se popularizado e o
antigo nome (Terra de Vera Cruz) já não era mais utilizado.
|
maisum
06-12-2006, 00:10 #24
Sim eu estou ao corrente e apenas colei aqui uma passagem de um
texto... Não sei se existem aí mais coisas do género mas considerando
todos esses nomes de terras localizadas no sul de Portugal e alguns
deles perto de Cuba somos levados a crer que não será mera
coincidência...
Abraço
|
jleandro
09-08-2011, 10:47 #25
hoje encontrei este sitio e estive a ler algumas coisas e parece-me
haver aqui matéria para repensar o assunto.
entretenham-se a ler, para abrir o apetite:
Quote:
Italiano
?
Durante séculos a vida de Cristovão Colombo (Cristoval Colón) foi um
verdadeiro enigma, nada bate certo na sua biografia italiana, a mais
difundida em todo o mundo.
A totalidade dos documentos que a fundamentam estão repletos de
contradições e anacronismos, sendo a maioria considerados falsos.
Estamos perante uma tentativa de dar credibilidade à história de um
pobre tecelão que se transformou num corsário especializado em atacar
navios italianos e espanhóis, e que depois de ter vindo para Portugal
se tornou num experiente e culto navegador.
Não deixa de ser estranho que este Colombo, assim como os seus dois
irmãos, não soubessem falar ou escrever italiano. Trocassem de nomes,
alegadamente para não serem confundidos com italianos. Não
manifestassem também qualquer relação afectiva com a Itália, nem com
nenhuma das suas cidades. Não deu um único nome italiano a qualquer das
terras que descobriu. Nunca afirmou que tivesse aprendido fosse o que
quer que fosse com italianos. A Itália não lhe dizia nada.
Propôs aos reis espanhóis, em Março de 1493, a realização de um Tratado
para a partilha do mundo com os portugueses, onde exclui desde logo e
para todo o sempre, as repúblicas italianas de acesso aos novas terras
a descobrir. Ao longo dos anos, nunca sequer colocou esta questão.
d
Ele e os seus irmãos perseguiram e mataram quase todos os italianos com
quem negociaram. Colombo chegou ao ponto de alegadamente lhes ter
pedido empréstimos, mas só pouco antes de morrer é que se lembrou de
pagar as suas dívidas, exigindo contudo que o dinheiro fosse português.
A indicação dos seus credores é de tal modo vaga que não permitia que
nenhuma divida fosse paga.
Nas Indias mandava torturar e matar todos aqueles que lhe chamassem de
genovês, considerando isso um insulto. Os únicos italianos
aparentemente confiou estavam estabelecidos ou vieram de Portugal.
O seu grande objectivo era o de prejudicar as cidades italianas
desviando o comércio do Mediterrâneo para o Atlântico. Não deixa de ser
estranho que nunca tenha contactado com nenhuma delas para lhe propor a
sua ideia de atingir a India navegando para Ocidente. Apenas recorreu
ao Banco de S. Jorge de Génova, para tentar que este lhe garantisse a
protecção internacional para os privilégios do seu filho português. A
sua alegada carta ao banco está escrita em espanhol aportuguesado, a
forma pela qual se expressava.
Nunca se correspondeu com qualquer familiar em Itália, muito menos deu
apoio ao seu suposto pai genovês que morreu na miséria (1499), o mesmo
aconteceu à sua hipotética irmã genovesa (1516). Os problemas judiciais
da sua suposta família genovesa nunca o preocuparam (1501).
A maioria dos historiadores está de acordo que terá existido em Génova,
no século XV, um italiano com o nome de Cristoforo Colombo. O problema
é que não existe qualquer relação entre este tecelão e o navegador e
descobridor da América. Estamos perante duas pessoas muito distintas.
.
Espanhol
?
Colombo tinha em muito má conta os espanhóis. Foi desleal e mentiroso
para com os seus reis, obrigando outros também a fazê-lo. No regresso
da primeira viagem às Indias (América), a sua principal preocupação foi
dirigir-se para Lisboa a fim de conferenciar com o rei de Portugal - D.
João II - e receber instruções. A partir de Lisboa informou toda a
Europa da sua descoberta, e só depois deu notícia do facto aos reis
espanhóis (Isabel e Fernando).
Propôs a realização de um Tratado entre Portugal e a Espanha (Tratado
de Tordesilhas, 7 de Junho de 1494), cuja linha divisória salvaguardava
desde logo o Brasil para Portugal. Depois recusou-se a fornecer aos
reis espanhóis as coordenadas sobre as ilhas que havia descoberto,
deixando-os assim è mercê dos negociadores portugueses.
Assumiu uma clara estratégia separatista nas Indias, no que foi seguido
pelos seus irmãos e filhos. Um facto que levantava continuas suspeitas
de estar ao serviço do rei de Portugal.
.
Entre 1493 e 1498 andou a entreter os espanhóis nas Antilhas saltando
de ilha em Ilha, nunca procurando a Terra Firme (continente). Apenas
resolver fazê-lo depois de Vasco da Gama ter partido para a India
(1497) e D. Manuel I ter sido jurado herdeiro do trono de Espanha em
Toledo (1498).
Após o regresso das naus portuguesas da India, em 1498, os espanhóis
não tardaram em sentirem-se enganados. Colombo afastara-os da India,
deixando o caminho livre para os portugueses poderem prosseguir as suas
viagens. Acusado de traidor, morreu pobre em Valladolid no ano de 1506.
Os seus restos mortais andaram em bolandas entre a América e a Europa,
de tal forma que hoje já ninguém sabe ao certo onde param.
Em Espanha foi sempre considerado "português" ou "estrangeiro". Nunca
se naturalizou espanhol, pedindo ao seu filho português e seu herdeiro
para que nunca se esquecesse das suas origens.
A verdade é que os espanhóis no século XIX, não tendo nenhum navegador
de renome internacional, começaram a afirmar que Colombo era catalão ou
galego. Criaram-lhe biografias repletas de falsidades. Não tardaram a
seguir a prática dos falsários italianos forjando documentos e
ocultando pistas de investigação sobre a sua verdadeira identidade..
Português
?
Apenas no século XX se colocou timidamente a hipótese de Colombo ser
português, mas a ideia foi logo censurada pela historiografia oficial.
Desde 1469 já andava no corso ao serviço dos reis portugueses, não
sendo de excluir que prestasse também serviços para o Duque de
Viseu-Beja. No ano seguinte era conhecido por "corsário português,
tendo a cidade de Veneza pedido ao rei D. Afonso V que controlasse a
sua acção devastadora. Como corsário especializou-se no ataque a navios
italianos (genoveses, venezianos, florentinos) e até do próprio papa.
A partir de 1470, como o próprio Colombo afirma, começou a tentar
convencer o reis portugueses a apoiarem a sua expedição às Indias.
Em 1474 estava seguramente estabelecido em Lisboa, onde se correspondia
em latim com o italiano Toscanelli. Era amigo pessoal do rei e tinha
acesso ao seu arquivo pessoal, inclusive aos seus livros. O seu irmão -
Bartolomeu Colón - vivia também em Lisboa desde muito novo. Casou com
uma nobre portuguesa, da qual teve um filho - Diego Colon.
A partir de 1476 fazia parte de um grupo muito restrito de navegadores
portugueses que exploravam o mundo em expedições secretas ao serviço do
rei e do Duque de Viseu-Beja: em 1476/77, fez uma viagem à Groenlândia
organizada pelo rei da Dinamarca a pedido do rei de Portugal (D.João
II, e não D. Afonso V). As suas viagens em Portugal não se ficaram por
aqui, em 1481/83, integrou várias expedições portuguesas ao longo da
costa africana (Guiné, S. Jorge da Mina, actual Gana, etc) e foi também
à Madeira.
Em 1484 aparece envolvido no meio de uma conspiração contra o rei,
dirigida por .D. Diogo, Duque de Viseu e de Beja, mestre da Ordem de
Cristo, senhor das Ilhas do Atlântico (Açores, Madeira, Cabo Verde), da
Guiné e muitos outros domínios no Alentejo e nas Beiras. A família da
sua esposa, e provavelmente o próprio Colombo, pertencia à casa destes
duques.
Em fins de 1484, ou o mais tardar em princípios de 1485, fugiu para
Castela (Espanha), onde passou a viver rodeado de portugueses que lhe
prestaram todo o apoio. Nunca actuou sozinho. Depois desta fuga visitou
várias vezes Portugal, fazendo sempre grande elogios ao país e aos seus
reis.
Os únicos documentos originais que existem e que estão escritos por si,
a maioria das palavras que utiliza são em português espanholado e não
em catalão. Não era de admirar que soubesse espanhol, dado que foi para
Espanha, em 1484, 7 anos antes da sua primeira viagem à América. O que
espanta é que ao fim de 21 anos a viver neste país continuasse a usar
uma ortografia portuguesa e um espanhol aportuguesado.
Os primeiros documentos da Corte Castelhana onde se referem a sua
nacionalidade consta que é "português" (1486) e só mais tarde é
referido como "estrangeiro".
No dia 12 de Outubro de 1492, quando aportou à América fez questão de
erguer uma bandeira com a cruz verde, o símbolo da dinastia real de
Portugal. As suas crenças e até a mentalidade são características de um
português do seu tempo. A maioria dos nomes que deu as novas terras são
portugueses.
Colombo nunca afirmou que descobrira a América, mas si que a deu a
Castela e Leão. Afirmou inúmeras vezes que o Novo Mundo já havia sido
descoberto pelos portugueses, tendo registado expedições, navegadores e
nas Indias recolheu depoimentos de indigenas que confirmavam esta
presença. No seu Diário de Bordo, apesar das mutilações aponta dezenas
de ensinamentos que aprendeu com os portugueses.
Em 1502, num acto de enorme heroísmo não se coibiu de arriscar a
segurança da frota espanhola para defender portugueses que se
encontravam em perigo em Arzila (Marrocos), ou de perseguir aqueles que
pudessem por em risco o domínio de Portugal em Safim.
Apesar destes factos a hipótese de Colombo ser português só
verdadeiramente começou a ser estudada recentemente, com base nas obras
de dois autores fundamentais: Mascarenhas Barreto e Manuel da Silva
Rosa. Nas páginas que se seguem vamos relembrar os que os conhecidos,
mas também apresentar muitos outros ainda inéditos.
|
http://colombo.do.sapo.pt/index.html
|
Cali
09-08-2011, 11:59 #26
Alem de teres encontrado um sitio, desenterraste um fóssil jurássico,
tambem.
|
|
A Questão Cristóvam Colom
e a sua
Actualidade para Portugal |
Tenente-Coronel
PilAv João José Brandão Ferreira* |
“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades
estabelecidas estão completamente equivocadas.” |
Voltaire
|
|
CRISTOVÃO
COLOM
|
O artigo tenta fazer um ponto de situação,
não exaustivo, das principais teorias que se constituíram à volta do
tema da nacionalidade e percurso de Cristóvão Colom, celebrado
“descobridor” da América - quando, oficialmente, se dirigia à Índia -
no ano em que se perfazem 500 anos da sua morte em Valadolide.
Estranha-se que os múltiplos enigmas históricos ligados a este grande
vulto e que têm um especial interesse para Portugal, não sejam melhor
investigados pela historiografia nacional e, até, da ostracização a que
são votados aqueles que tentam aprofundar determinados assuntos,
sobretudo quando não são coincidentes com a “verdade” oficial.
Esta “verdade” parece ser assumida, tacitamente e em resumo, tanto a
nível político, como a nível académico, da seguinte forma:
A Itália fica com a honra de lhe ter servido de berço; a Espanha
honra-se de o ter tido ao seu serviço; e aos portugueses cabe o mérito
de lhe terem ensinado tudo (ou parte), do que ele sabia.
Neste equilíbrio, politicamente correcto, sai Portugal a perder (como
quase sempre...), sem que quase ninguém se moleste muito com
isso.
Aproveitando as importantes investigações em curso, relativamente à
identificação do corpo de Colom e seus filhos, este artigo intenta
alertar os portugueses para a importância do tema e relançar a polémica.
|
A História de Portugal regista no seu seio
um número considerável de
mistérios ou de questões que até hoje não foram completamente
esclarecidos.
Estão neste caso entre muitas:
– A questão sobre o “milagre” de Ourique;
– O que se passou nas primeiras cortes de Lamego;
– As navegações para Ocidente a partir dos Açores;
– O que aconteceu ao espólio do Infante D. Henrique;
– O significado do Políptico de S. Vicente de Fora;
– O que se passou em termos de navegações entre a viagem de
Bartolomeu Dias e a preparação da Armada de Vasco da Gama;
– O afastamento de Pedro Álvares Cabral de qualquer vida
pública após a viagem em que descobriu oficialmente o Brasil;
- A reforma das Ordens Militares ao tempo de D. João III;
– O desaparecimento de D. Sebastião em Alcácer Quibir;
– O Processo dos Távoras;
– A expulsão dos Jesuítas;
– O porquê da construção do convento de Mafra;
– A morte de D. João VI;
– O assassinato do Rei D. Carlos I;
– O desaparecimento das jóias da coroa portuguesa;
- E, mais recentemente, a morte do General Humberto Delgado e o caso
Angoche.
Com tantos e aliciantes desafios é espantoso verificar quão diminuta
tem sido a curiosidade dos portugueses em geral, em aprofundar estas
matérias, o que apenas encontra paralelo no desprezo a eles dedicado
pelos poderes públicos e pela comunidade científica.
E já começa a ser lugar comum afirmar que em contraponto a tudo isto
correm rios de tinta, imagem e som, sobre um “flirt” que um qualquer
personagem menor teve, só porque um dia o acaso do destino o trouxe à
luz da ribalta.
Ora a vida e os feitos desse notável personagem conhecido por Cristóvam
Colom, inserem-se sem sombra de dúvida, nos grandes mistérios da
História de Portugal.
Por outro lado existe, de um modo geral, na comunidade científica e
académica um grande conservadorismo face à “verdade oficial” e ao que
se encontra estabelecido há muito, havendo em simultâneo grande
resistência face a ideias veiculadas por indivíduos que não sejam
licenciados na área sobre a qual investiguem ou escrevem. Uma atitude
corporativa - digamos no pior sentido do termo - do qual muitas vezes
os militares são injustamente acusados e que tem muito mais expressão
em áreas profissionais civis.
As investigações sobre a verdadeira história de Cristóvão Colom
insere-se, em pleno, neste âmbito.
É curioso notar que a maioria dos autores que se têm debruçado sobre
este tema em Portugal desde os fins do século XIX, como sejam
Patrocínio Ribeiro, Santos Ferreira de Serpa, Saúl Ferreira, Júnior
Pestana, Carlos Romeu Machado, Afonso Dornelas, Artur Lobo d’Ávila,
Fidelino de Figueiredo, Gaspar da Naia, Jaime e Armando Cortesão e mais
recentemente Mascarenhas Barreto ou Luciano da Silva, não sejam
licenciados em História. E o mesmo se passa com alguns dos seus
opositores tais como Luís de Albuquerque, Graça Moura, Pinheiro
Marques, o Marquês de Abrantes e até o Comandante Fernando Pedrosa e
Francisco Contente Rodrigues. É justo ainda referir alguns autores
estrangeiros que se aproximam ou reconhecem a nacionalidade portuguesa
de Colom. Tais como a Prof Janina Clawa; Thor Heyherdhal, Pier
Lilliestrom, Francisco Pinto Cabral e Luísa de Toledo Medina Sidónia.
Não pretendo hoje concentrar-me nas investigações que sustentam as
diferentes teses existentes, sem embargo de deixar claro que sou o mais
adepto possível da tese portuguesa. Mas antes fazer-vos um ponto de
situação sobre esta temática, para que os leitores melhor possam julgar
e para poderem concluir da importância que o tema tem ainda nos nossos
dias.
Assim e após esta introdução, que já vai longa, irei fazer uma síntese
geopolítica do Portugal contemporâneo de Colom a que se seguirá uma
sinopse sobre as principais teses sobre a nacionalidade do Almirante, a
que se juntam algumas considerações.
As conclusões finalizam a exposição.
|
“O
sábio, porque conhece as suas limitações, aprende com todos.
O
ignorante, porque sabe tudo, fecha-se e repele, como um insulto à sua
pessoa, os que podem instruí-lo”. |
José
Martins
CTen da Armada |
Portugal era, em meados do século XV, uma nação consolidada e cheia de
vitalidade.
A crise política derivada da morte do rei D. Duarte, uma crise séria e
também pouco estudada que passa pela ultrapassagem das sequelas do
desastre de Tânger e morte do Infante D. Fernando; pelo afastamento da
rainha D. Leonor (de Aragão), a regência do Infante D. Pedro, a subida
ao trono de D. Afonso V, só termina com a tragédia de Alfarrobeira, em
1449. Portugal era uma país que prosseguia o seu destino templário
forjado desde o início da nacionalidade e de certo modo arrumado e
consolidado desde D. Dinis, que lhe deu as “naus a haver” na imagem
feliz de Pessoa e lhe caldeou uma peculiar maneira de entender e
praticar a religião de Nosso Senhor Jesus Cristo - o culto do Espírito
Santo - cujas maiores reminiscências se podem encontrar, hoje em dia,
nas festas do Senhor Santo Cristo dos Milagres, nos Açores.
Esta ideia religiosa veiculava também um ideal de Cruzada que vinha de
D. Afonso Henriques e se mantinha para além do fim das cruzadas à Terra
Santa que se tinham tornado muito difíceis desde a queda de S. João de
Acre, em 1291. Portugal não tinha perdido este espírito e tinha-o
transportado para o norte de África desde a tomada de Ceuta, em 1415,
mas cujo marco referencial se deve recuar a 1319, data em que a Ordem
do Templo se transmutou em Ordem de Cristo e transferiu, por um curto
espaço de tempo, a sua sede para Castro Marim, simbólica e fisicamente
o ponto mais avançado da fronteira cristã.
É claro que a passagem ao norte de África não teve apenas um carácter
religioso mas sobretudo estratégico. Era necessário arranjar pontos de
apoio externos à península que nos defendessem de Castela, a nossa
ameaça mais temível.
A “tríade” estratégica portuguesa de então era completada com a
manutenção e alargamento do comércio com o Mediterrâneo e o norte da
Europa que representava o sustentáculo económico e financeiro do reino.
Este comércio foi alargado mais tarde com o açúcar da Madeira e depois
com os escravos, ouro e malagueta, do Golfo da Guiné, cujo marco mais
relevante foi a construção da fortaleza da Mina, em 1482.
É bom no entanto recordar que as primeiras explorações atlânticas são
do reinado de D. Afonso IV, sabendo-se que as houve desde 1336, mas não
há certezas do seu início.
Tinha pois começado a procura de “pimenta e cristãos” que o Infante D.
Henrique plasmou em ideal nacional e que daí até à chegada de Vasco da
Gama a Calicut, em 1498, não mais deixou de ser prosseguido, tenaz,
metódica e cientificamente. Dá ideia de que os portugueses eram
organizados e disciplinados até então. Desde essa altura a força das
coisas obrigou-nos a ser desenrascados. Até hoje ainda não conseguimos
inverter esta situação. É dessa altura também e do confronto de ideias
que se geraram, que surgiram duas linhas fundamentais de pensamento
estratégico nacional, as decorrentes daquilo a que se pode convencionar
chamar, a escola de D. Pedro e de D. Henrique.
D. Pedro defendia a primazia da ligação à Europa rica e culta, embora
não pondo em causa as explorações marítimas mas abstendo-se de um
empenhamento no norte de África; e D. Henrique privilegiava a
exploração do Atlântico e os apoios em África ao mesmo tempo que
mantinha o comércio com o norte da Europa e o Mediterrâneo e procurava
a neutralidade nas contendas europeias, nomeadamente as peninsulares.
Estas duas correntes mantêm-se com nuances, até aos dias de hoje.
O reinado de D. Afonso V pode ser dividido em três fases: a primeira
que vai de 1438 a 1449 e que tem a ver com a clarificação política
interna; a segunda fase de intervenção em Marrocos e a última que se
reporta ao envolvimentos nas lutas dinásticas peninsulares em que o
nosso rei tentou a união com Castela e Leão sob a égide portuguesa. A
estratégia foi derrotada em Toro, em 1476 e o tratado de Alcáçovas, de
1479, sela esta derrota política.
D. João II veio pôr ordem no reino e mudar a política: centralizou e
reforçou o poder real face à nobreza e procurou o apaziguamento com os
reinos peninsulares.
No seu reinado aparecem claras as seguintes linhas
político-estratégicas:
– manutenção da autoridade real e segurança interna do reino;
– defesa da rota da Guiné;
– busca da rota da Índia através do contorno de
África;
– neutralidade atenta na Península (conter Castela em Terra e
batê-la no mar);
– relações privilegiadas com a Santa Sé;
– comércio e presença diplomática na Europa do Mar do Norte,
impedindo o acesso dos seus marinheiros às nossas rotas a sul;
- política de segredo em relação a tudo que se relacionasse com as
descobertas.
Para evitar que os espanhóis entrassem nas rotas da Guiné firmou-se o
Tratado de Toledo, de 1480, onde se cederam as Canárias mas onde se
reservou o exclusivo da navegação a Sul do paralelo que passava por
aquele arquipélago e se atribuía à Espanha a navegação e terras a
descobrir 100 léguas a Oeste do meridiano que passava em Cabo Verde; e,
mais tarde, em 1494, o Tratado de Tordesilhas em que se aumentava
aquela distância para 370 léguas da ilha de Santiago. Estes tratados
foram reconhecidos pela Santa Sé, a autoridade de direito internacional
da altura. Estava pois em curso a tese do “mare clausum”. Deve
recordar-se que Bartolomeu Dias tinha dobrado o Cabo da Boa Esperança,
em 1487, e as informações da expedição de Afonso de Paiva e Pêro da
Covilhã, do mesmo ano, chegaram às mãos do rei, em 1491. Ou seja, D.
João II não tinha quaisquer dúvidas sobre como chegar à Índia.
|
|
Na Europa, Castela tentava a hegemonia peninsular e com a conquista de
Granada, em 1492, nascia a Espanha.
A Inglaterra e a França recuperavam da Guerra dos Cem Anos e de lutas
internas e tentavam a unificação e o reforço do Poder Real.
Eram ainda marginais ao que se passava no Atlântico central e sul e a
tese do “mare clausum” tentou que assim continuassem. A Aliança Inglesa
não se fez sentir durante todo o século XV, dado a Inglaterra não
necessitar do Atlântico geopoliticamente.
No Mediterrâneo dominavam as Repúblicas Italianas, sobretudo, Veneza. A
partir de 1450 o Papa, que continuava a dispor de um poder de
intervenção importante nas contendas entre cristãos, tentava um
equilíbrio entre os estados italianos e as potências que os queriam
dominar: a França, a Espanha e a Áustria.
O Império Turco foi-se alargando de uma maneira alarmante: conquistara
Constantinópola, em 1453, acabando assim com o Império Bizantino e a
partir daí expandiu-se para a Europa e o Mediterrâneo Oriental e em
todo o Médio Oriente, sem nunca ter no entanto, dominado Veneza e o seu
comércio.
A pirataria e a actividade de corso era uma constante em todos os
mares. Com as descobertas marítimas a Europa passou a ter contacto
directo e constante com civilizações diversas da Cristã (o que trouxe
alguns problemas teológicos à Santa Sé), a capacidade bélica aumentou e
começaram a surgir os Estado-Nação saídos do fim do Feudalismo.
Culturalmente entrava-se em força no Humanismo e no Renascimento e
apareceu esse instrumento revolucionário chamado imprensa.
Foi neste cenário muito resumido que surgiu o “fenómeno” Cristóvão
Colom. |
“...
embora, de todas estas coisas, vós senhores sabeis mais dormindo do que
eu velando (acordado)”
(frase com que o sábio e cosmógrafo
espanhol Ferrer, terminou um dos parágrafos
da carta que escreveu a Colom,
em 5 de Agosto de 1495) |
Existem várias teses sobre a vida e sobretudo, sobre a nacionalidade de
Colom.
A tese catalã, galega, italiana e portuguesa (outras existem como por
exemplo a de um Colom castelhano, francês, russo, arménio, corso,
maiorquino, etc., que por demais fantasiosas não serão chamadas à
colação).
A tese catalã de autoria de Luís Ulloa, reforçada depois, por Enrique
Bayeri y Bertomeu, dá Colom como filho do corsário Colombo-o-Velho que,
por razões políticas adoptara o nome de Cristobal Colón,
identificando-o também como “Colombo-o-Moço”. Defendera a causa de
Renato d’Anjou nas campanhas de 1472/73 para anexação da Catalunha à
França, contra o rei de Aragão, tornando-se corsário após a derrota dos
franceses; era catalão porque pretendia “libertar” a Catalunha;
finalmente, à morte arrependido de ter atacado barcos de Génova quis
recompensar os mercadores Negro e Spínola pelas perdas que tiveram,
como referido no “Codicilo”. Acresce que os apoiantes desta tese também
defendem o suposto naufrágio de Colón ocorrido em 1476 na costa
vicentina, mas em situações ainda mais distorcidas do texto original do
filho do almirante, Fernando Colón, como veremos adiante.
Esta tese tem várias incongruências que lhe tiram a validade como seja:
– se Colom era filho do pirata francês Coullon, não poderia
ser catalão;
– se pretendeu anexar a Catalunha à França isso não era
“libertá-la” pois poria aquele território debaixo da soberania francesa;
– se por acaso era catalão por ter lá nascido acidentalmente
então era um renegado da sua pátria, o reino de Aragão, que por acaso
se encontrava aliado a Génova;
– não tinha nada que se preocupar com indemnizações por causa
de ataques a navios genoveses, pois foi um destes que afundara o seu. |
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A tese de um Colón galego é de autoria de Celso Garcia de La Riega (e
corroborada por outros autores), dá-o como natural de Pontevedra e é do
início do século XX. O autor baseia esta tese na descoberta de
documentos antigos que relacionavam os Colóns oriundos daquela cidade
com o descobrimento do novo mundo.
Um advogado espanhol D. Enrique Turull, fez até uma celebrada
conferência sobre o tema, na sociedade de Geografia de Lisboa, em 1914.
Toda esta argumentação foi desmontada por Patrocínio Ribeiro, no seu
livro “A Nacionalidade Portuguesa de Cristóvão Colombo”, datado de 1927.
A tese galega foi ainda impugnada por Luís Ulloa, o que mereceu o apoio
do padre Fritz Streicher, em 1929, em que reputa aquela opinião de
“justíssima” visto que os documentos galegos não só são impugnáveis
paleograficamente por terem sido alterados por meio de interposições,
raspagens e correcções de mãos posteriores - mas também porque
diplomaticamente (como diplomas), carecem de valor para provar, através
deles, a viagem de Colón.
O catalanista Ricardo Beltran y Rospide afirma: “o descobridor da
América não nasceu em Génova e foi oriundo de algum lugar na terra
hispânica, situado entre os cabos Ortega e São Vicente (isto é, na
costa atlântica entre a Galiza e Portugal). Acresce que este
historiador refutou a tese galega.
O cronista Bartolomeu de Las Casas considerou Colom como estrangeiro e
comentou: “nisto e noutras coisas que há nos seus itinerários, parece
ser natural de outra língua, porque não penetra de todo, o significado
dos vocábulos da língua castelhana nem o seu modo de falar”.
O professor António Rumeu d’Armas da Universidade de Madrid,
identificou Colom como português e chegou a escrever “o português era a
primeira língua falada e escrita por Columbus” e que o navegador falou
castelhano como um português até ao fim da sua vida.
Sabe-se ainda que os estrangeiros residentes em Portugal estavam
proibidos de aceder a segredos relacionados com as descobertas, o mesmo
se passando, por maioria de razão, com aqueles poucos que navegaram em
navios portugueses.
Nas Universidades de Salamanca e Pontevedra só se ensinava direito,
filosofia, teologia e letras. Só em Lisboa se estudava as novas
disciplinas ligadas à náutica.
De facto o infante D. Henrique, reformou em 1431, as Escolas Gerais,
criadas pelo rei D. Dinis, acrescentando a gramática, lógica e
retórica, já existentes, as disciplinas de aritmética, geometria,
astronomia e música, bem como as de medicina, teologia, direito
canónico filosofia e moral e o magistério das leis. Além disso devemos
ter em conta o que se ensinava no que se convencionou chamar “a Escola
de Sagres” e nos conventos da Ordem de Cristo.
As teses do Colón espanhol têm no entanto um mérito e que é este:
ajudam a refutar a tese italiana.
Esta tese que não se limita a dá-lo como natural de Génova mas também
de uma dezena de cidades italianas, nasceu quando o manuscrito da
“história del Almirante”; da autoria do seu filho Fernando, foi levado
para Itália pelo genovês Baliano de Fornari a fim de ser publicado
naquela língua.
Está hoje provado que o manuscrito foi adulterado pelo editor Giusepe
Moleto, que fez desaparecer o original. |
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Quanto à mutação do nome: é fácil compreender que o nome Cristovam
Colom tenha sido castelhenizado para Cristóbal Colón, mas seria muito
duvidoso que se um Colombo italiano viesse para Portugal o iriam passar
a chamar Colom palavra que não tem expressão em português. E se acaso
quisesse dissimular a sua identidade como cardador de lãs e taberneiro
de Génova não faz sentido que não tivesse escolhido um apelido menos
parecido. Em resumo, a primeira deturpação do nome inicial deveu-se ao
genovês Trevisano que, em 1504, lhe chamou “Colombus”, afirmando que
era natural da região da Ligúria; seguidamente, em 1507, ano posterior
à morte do Almirante, o italiano Montalbodo afirmou que ele nascera em
Génova; seguiu-se outro genovês, Giustiniano que também o situa natural
de Génova e de origem plebeia (o que é contrariado por todos com quem
Colom conviveu e os próprios reis de Espanha que o consideraram de
nobre linhagem); as obras de Monteboldo e Giustiniano foram divulgadas
pela Europa, tendo os historiadores dessa época passado a referir que o
descobridor do Novo Mundo tinha sido Colombo, com a reserva do “segundo
dizem” referindo-se aos autores.
Em 1571 foi publicada a versão italiana da “História del Almirante”, já
referida com a fraudulenta inserção de um Juan António Colombo e do pai
Domenico, atribuída a Fornari.
Então desenvolveram-se esforços para se encontrarem em Génova e Savona,
todos os actos notariais que se referissem a Colombos, até se
encontrarem as pessoas adequadas.
Existe ainda a notícia de que um Salinèrio fabricou, em 1607, actas
falsas de 1496 e 1501, o mesmo fazendo outro italiano, Asseretto, que
falsificou a minuta de acta de 1479, onde se refere um negócio de
açúcar na ilha da Madeira declarando Colombo, que estaria em Génova, a
sua intenção de seguir para Lisboa.
Em 1535, desapareceram os originais da “Minuta de Mayoralgo” e o
“Memorando”, tendo em seu lugar aparecido as respectivas falsificações
e a seguir o “Codicilo Militar”.
Em 1733, Muratori, outro italiano, veio mostrar um opúsculo que
atribuiu ao genovês Gallo, afim de consolidar a mistificação de
Salinèrio e as falsidades da “Minuta”. E outras cartas fraudulentas
surgiram: duas cartas falsas (baseadas nas verdadeiras), de Colom para
Oderigo e para o Banco de Génova, e outras tantas do Banco para o
almirante e seu filho Diogo.
Finalmente Diogo Colom instaurou um processo contra a coroa espanhola e
estando nas Antilhas, delegou a sua defesa no seu irmão Fernando, o
qual para não perder a causa declarou ser o seu pai estrangeiro; e para
este não ser acusado de português e traidor, afirmou ser ele de Génova.
Com tudo isto estava consolidada, diria forjada, a tese genovista.
Ainda sobre o hipotético naufrágio que justifica o aparecimento dos
Colombos, de várias nacionalidades, em Portugal, relatado na “História
del Almirante” e que passo a citar um trecho: “enquanto o Almirante
navegava com Colombo-o-Moço, o que já fazia durante muitos anos,
sucedeu que, tendo sabido que quatro galeras venezianas regressavam da
Flandres, foram em sua busca e encontraram-nas entre Lisboa e o cabo de
São Vicente, que fica em Portugal. E indo às mãos (fazendo abordagem),
combateram furiosamente (...) e sendo o Almirante grande nadador e
estando a duas léguas ou pouco mais afastado de terra, agarrado a um
remo que encontrou e ajudando-se ás vezes com ele e às vezes nadando,
quis Deus dar-lhe força para que chegasse a terra, embora tão cansado e
quebrantado pela humidade da água que levou muitos dias a recompor-se.
E porque não estava muito longe de Lisboa, onde sabia que se achavam
muitos (homens) da sua nação genovesa foi para ali o mais depressa que
pôde, e onde, sendo conhecido deles, lhe fizeram tão bom acolhimento
que pôs casa naquela cidade e se casou”.
Só há certezas sobre dois combates navais ocorridos frente ao cabo de
São Vicente (e não entre Lisboa e este cabo), na época. O primeiro
ocorreu a 13 de Agosto de 1476 entre o corsário francês Coullon,
conhecido por Colombo-o-Velho, ao serviço do rei de França, que atacou
quatro navios venezianos (e não genoveses) e um navio flamengo; o
segundo a 21 de Agosto de 1485, entre o corsário Bissipat, conhecido
por Colombo-o-Moço que estava também ao serviço do rei de França, e
quatro galeras venezianas que vinham da Flandres tendo estas oferecido
de imediato a rendição e vindo apresadas para Lisboa.
A tese italiana fala num naufrágio devido a um combate, mas não se sabe
ao certo em que ano, parecendo inverosímil que possa ser um dos dois
acima apontados. Mesmo que o naufrágio fosse verdadeiro é mais do que
duvidoso que Colom conseguisse nadar até à costa percorrendo as duas
léguas (cerca de 11 km), em águas frias e revoltas.
É mister fazer menção ainda a uma das mais recentes “burlas” italianas
que foi protagonizada pelo comissário italiano da Comissão dos
Descobrimentos para 1992 (ano da Expo de Sevilha), o senador Paolo
Emílio Taviani que escreveu um livro onde afirma, entre outras pérolas,
terem sido os italianos que ensinaram os portugueses a navegar no
Atlântico. Taviani cita um trecho da carta que Colom escreveu ao rei D.
Fernando, em 1505: “Deus Nosso Senhor enviou-me aqui miraculosamente
porque acostei a Portugal”, mas suprimiu a continuação da mesma e cito:
“digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que
entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e
Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem
que durante catorze anos não me escutou”. O milagre refere-se então à
propalada recusa do rei D. João II e não ao naufrágio e os 14 anos
desmontam a verosimilhança deste já que se descontarmos esses anos a
1484, data da ida do navegador para Espanha, dá 1470, antes pois do
combate de Coullon. Tal é comprovado ainda por uma carta que Colom
enviou a seu filho Diogo, em 1495, estando nas Antilhas, em que
referindo-se à morte de D. João II escreveu: “catorze anos andei a
servir este rei”, o que corresponde a todo o reinado daquele monarca,
1481-1495.
Existem numerosas provas de que Colom nunca poderia ser italiano, a
primeira sendo, que nunca falou ou escreveu em italiano. Do que se
conhece escrito, está em castelhano com muitos erros e lusismos à
mistura.
A carta, por exemplo que se diz ter escrito aos seus amigos do banco de
S. Jorge em Génova foi em castelhano e não em italiano, o mesmo
acontecendo com outros amigos italianos, como Nicolò Oderigo e o padre
Gomicio de Navarra, que vivia em Sevilha.
Esta questão da língua é reconhecida pela generalidade dos autores,
como sejam António Ballesteros Bereta, Henry Vignaud, Próspero
Paragaia, Romulo Cúneo-Vidal, Cesare Collis, Luís Ulloa e Manuel
Ballesteros y Gaibrois. O argentino Romulo de Cárbia, defensor das
coisas espanholas, afirma que Colom não dominava a língua castelhana
nem para si próprio escrevia em italiano. E isto depois de, segundo a
tese genovesa ter vivido os primeiros 25 anos em Itália.
Ramon Menendez Pidal considerado o mais eminente dos filósofos
espanhóis contemporâneos afirma entre outras coisas, que os
“extensíssimos escritos espanhóis de Colón, onde as confusões se
produzem, introduzindo frases e vozes portuguesas, não italianas”.
Defendem ainda os italianos que Colom teria estudado na Universidade de
Pavia, mas lá só se ensinava filosofia, direito e medicina. Além disso
investigaram os registos da Universidade e nada consta sobre um
Cristoforo Colombo.
Não faz assim sentido nem é concebível que um humilde cardador de lãs,
taberneiro e, mais tarde, eventual marítimo sem estudos superiores,
pudesse alguma vez vir a possuir conhecimentos científicos de ponta,
cultura humanística, poder casar com uma nobre portuguesa e ter acesso
às casas reais portuguesa e espanhola. Só razões ponderosas poderiam
levar um homem como Colom a ocultar a sua identidade como sempre o fez.
Compreendem-se as portuguesas, mas que razões podem alegar italianos
ou espanhóis para o fazerem?
A nacionalidade portuguesa do grande navegador aparece pois cada vez
com maior força, por direito próprio e não por exclusão de partes.
Tudo nela é natural, lógico e ajusta-se perfeitamente ao avanço que os
portugueses detinham no âmbito dos descobrimentos; as grandes linhas
estratégicas nacionais da altura; à política de sigilo que regulava
tudo o que estava ligado às navegações e descobertas de novas terras e
ao objectivo de afastar os espanhóis (e outros europeus) do caminho
marítimo para a Índia e que culminou no tratado de Tordesilhas. E para
ela apontam as conclusões dos principais investigadores portugueses que
se debruçaram sobre o tema desde o século XIX.
Não há em Portugal cronista ou documentos inéditos que refiram qualquer
Colombo italiano ou Colón espanhol, com excepção de uma referência
fugaz de Rui de Pina.
O grande navegador correspondeu-se de Lisboa com o cosmógrafo italiano
Pablo del Pozzo Toscanelli, que o reconheceu como português, sendo a
correspondência em latim. É conhecida uma outra carta de Toscanelli
para o cónego de Lisboa, Fernando Martins, datada de 25 de Julho de
1474, no mesmo período em que se correspondia com Colom, ou seja, dois
anos antes em que a tese genovista o dá como chegado a Portugal.
Quando Colom foi para Espanha, dirigiu-se para o convento de la Rabida,
junto a Huelva, cujo prior era o padre português (sábio e cosmógrafo)
Frei João Peres de Marchena, que intercedeu por ele na corte.
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O Papa Alexandre VI (apesar de espanhol), nas bulas em que se refere a
Cristovão Colom trata-o pelo nome português e não em italiano, latim ou
castelhano.
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A carta que D. João II escreveu a Colom, em 20 de Março de 1488,
tratando-o por “nosso especial amigo em Sevilha” e dizendo “vimos a
carta que nos escreveste e a boa vontade e afeição que por ela mostrais
ao nosso serviço”.
E como explicar que D. João II tenha enviado a Colom o “roteiro
calendário”, conhecido por “tábuas de declinação do Sol”, que tinha
encomendado ao judeu Samuel Zacuto (filho do astrólogo Abraão Zacuto),
e que aquele recebeu nove dias antes de iniciar a primeira viagem às
Antilhas? E como explicar que Colom, um pobre inculto de Génova tivesse
conhecimentos da cabala judaica, que lhe permitiram elaborar uma sigla
complexa com que se assinava?
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Assinaturas
de Cristovâo Colom
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Colom utilizava conhecimentos e medidas
secretas que só os portugueses conheciam, por exemplo: multiplicando as
léguas e os graus por dois, como medida de contra-informação. Por isso,
e também como exemplo, Colom situou a Antilha a 42 graus de latitude
norte quando a verdadeira era de 21 graus.
Os indígenas das Antilhas navegavam em canoas e longos troncos cavados
que em castelhano se chamam piráguas e em italiano pirogas. Contudo,
Colom no “Diário de bordo”, chamou-lhes “almedias” que é um termo
luso-árabe e só usado pelos portugueses ao referirem-se às africanas.
Os imensos nomes com que Colom foi baptizando as numerosas ilhas e
terras descobertas constituem nas sua grande maioria topónimos
portugueses (cerca de 40) e nomeadamente do distrito de Beja, donde
Colom disse - ocultando - ser natural. E outros têm uma lógica quase
cristalina. Por exemplo: à primeira ilha a que aportou, Colom
chamou-lhe S. Salvador, que sendo o nome de Cristo (XPO), era também, o
seu próprio nome como indicou na sigla.
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À segunda ilha chamou “Fernandina”, que
muitos autores defendem ter sido em homenagem ao rei D. Fernando de
Aragão. Mas faz pouco sentido isso, pois este rei nunca gostou de Colom
e pouco se interessou pela empresa. Mais sentido faria homenagear a
rainha Isabel, que sempre o protegeu. Deve lembrar-se porém, que
segundo a tese portuguesa o pai de Colom era o Infante D. Fernando.
Só à terceira ilha chamou Isabela (e não Isabelina) que poderia ser uma
homenagem à rainha de Castela, mas do mesmo modo a poderia querer
referir-se a sua mãe Isabel da Câmara.
À quarta ilha chamou Juana (e não Juanina) o que poderia parecer que
estaria a honrar o herdeiro espanhol príncipe Don Juan. Mas porque não
estaria Colom a pensar no seu verdadeiro rei e senhor, D. João II? Para
eventualmente não suscitar interpretações dúbias, deixou cair este nome
e passou a denominar aquela grande ilha por Cuba, terra da sua
naturalidade como também deixou oculto na sigla que quase sempre
acompanhou os seus textos, etc.
No regresso da primeira viagem Colom regressou pelos Açores. Tal rota
levanta as seguintes questões:
– Porque é que tal facto foi omitido por todos os cronistas
portugueses dos reinados de D. João II e D. Manuel I?;
- Porque foi aos Açores em vez de seguir a rota das Canárias? (os
ventos eram mais favoráveis a norte, mas como poderia Colom sabê-lo se
não tivesse lá navegado?);
- Colom omitiu aos reis castelhanos que estava nos Açores. No mesmo dia
em que chegou a Santa Maria, escreveu uma carta datada de 15/2/1493, a
Santángel escrivão das finanças dos Reis Católicos, afirmando estar nas
Canárias;
Juntou mais tarde na folha datada de 14 de Março na qual afirma que
“estando no Mar de Castela” sofreu um temporal, “mas corri a este porto
de Lisboa, onde hoje estou, que foi a maior maravilha do mundo” (por
salvar-se).
Ressaltam duas discrepâncias: escreve Canárias por Açores e achando-se
ao largo de Lisboa vindo de Santa Maria, diz estar em “Mar de Castela”
quando este termina no paralelo de Vigo.
E dos Açores rumou a Lisboa onde fundeou, a 5 de Março de 1493, junto
ao Restelo.
Agora observem V. Exas. o seguinte périplo:
– a 8 de Março, o almirante foi dormir a Sacavém em casa de
Diogo Dias (irmão de Bartolomeu Dias), que era almoxarife da localidade;
- a 9 de Março dirigiu-se à Azambuja onde estava D. João II, permitindo
este que Colom se sentasse, honra que naquela época só era concedida a
nobres de alta linhagem e de grande merecimento real.
O rei instruiu então, o Prior do Crato, que era a pessoa principal
presente, que o hospedasse em sua casa. Ora, este vivia em Santarém,
seis léguas a norte.
– 10 e 11 de Março Colom reportou ter estado com D. João II;
– no entretanto a tripulação da caravela “Nina”, permanecia
no Tejo desejosa de chegar a Espanha, mas Colom não tinha pressa;
– na tarde do dia 11, Colom dirigiu-se para Vila Franca e
depois para o mosteiro de Santo António, a fim de ir beijar as mãos à
rainha D. Leonor, dormindo nesse dia em Alhandra;
– regressa à “Nina” a 12, mas só largou dois dias depois,
apesar do navio estar pronto para o fazer;
- só a 15 de Março aportou a Saltés seguindo-se a apoteose em Sevilha.
Estranho percurso para um ex-cardador de lã genovês ou para quem o fez
português mas malquisto com o Príncipe Perfeito e fugido às leis
portuguesas.
Mas, para a tese portuguesa tudo se ajusta e o nosso monarca de posse
de todas as informações já poderia preparar o Tratado de Tordesilhas,
garantindo para Portugal a posse do Brasil e da Terra Nova e o comércio
com o Oriente o que de facto ele fez sem perda de tempo.
Finalmente - embora deixemos muitas outras coisas por dizer - como
explicar a estranha decisão de Colom, na sua quarta e última viagem, ao
segundo dia depois de estar nas Canárias (em Santa Catarina), de rumar
a Arzila (tendo apenas quatro navios e 140 homens), a fim de socorrer
os portugueses que estavam cercados pelos mouros?
Isto sem autorização dos reis católicos, tendo tão poucos homens e
ainda tendo cedido víveres aos portugueses, que lhe eram essenciais
para a viagem? Lembra-se que D. João II já falecera sete anos antes e
D. Manuel I senhor das mais poderosa marinha do mundo certamente não
lho pediria.
Alguns investigadores atribuem tal acção a “desvairamento” ou então ao
seu espirito cristão.
Mas atentemos: o capitão de Arzila era Dom Duarte de Menezes, filho do
Prior do Crato que hospedara Colom em Portugal, em 1493, e casado com
Filipa de Noronha que, segundo a tese portuguesa era sua prima direita.
Por outro lado, os três fronteiros terrestres de Arzila eram o conde de
Borba, Dom Vasco de Menezes Coutinho, o visconde de Vila Nova de
Cerveira, Dom Francisco de Lima e Dom Fernando de Castro, todos eles
com laços familiares com Colom, o que é corroborado pela descrição que
seu filho Fernando fez do episódio dizendo a certa altura “... lhe
enviou certos cavaleiros que tinham consigo alguns dos quais eram
parentes de Dona Filipa Moniz, mulher que foi, como já se disse, do
Almirante em Portugal”.
Afinal, parece que Colom se limitou a ir socorrer a família.
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Descendência
de Colom
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Estamos pois em crer que Cristobal Colom,
mais propriamente o português Salvador Fernandes Zarco, como as últimas
investigações efectuadas sobre a sua sigla/assinatura indicam, nascido
no concelho de Cuba, filho bastardo do Infante D. Fernando, enlaçado
com Isabel da Câmara, Infante este que era filho do rei D. Duarte,
sobrinho do Infante D. Henrique que o perfilhara, lhe doara todos os
bens após a sua morte e o título de duque de Viseu e foi seu sucessor
na Ordem de Cristo e o substituiu na regência na Universidade de Lisboa.
Tudo leva a crer ainda que Colom já tinha estado nas Antilhas e vários
indícios existem de que alguns dos índios que contactaram com a
primeira expedição já tinham tido contactos com o homem branco.
E é de estranhar que se o Almirante se dirigia à Ásia a fim de
contactar as avançadas civilizações da Índia, da China e do Japão só
tivesse levado para trocar por sedas, especiarias, metais e pedras
preciosas, contas de vidro e pratos de barro. E para comprar o que os
índios vendiam tivesse usado ceitis que eram moedas portuguesas!
Finalmente como compreender a recomendação feita aos seus pilotos na
primeira viagem, antes de largar das Canárias, “depois de terem
navegado para poente setecentas léguas, sem terem encontrado terra, não
caminhem desde a meia-noite até ser dia.” Essa zona, como se confirmou
na segunda viagem, era perigosíssima devido a inúmeros escolhos
submersos a pouca profundidade. Chamaram a essa zona “as onze mil
virgens”.
Caros leitores:
O mundo nunca perdoou a um pequeno país como Portugal, se tivesse, sem
ajuda de ninguém, alcandorado a uma tão relevante grandeza histórica.
Os estrangeiros, de um modo geral, não nos valorizam e desmerecem-nos e
não devemos esperar que nos defendam. Podemos lamentar a sua falta de
honestidade intelectual mas entendemos as motivações subjacentes.
Agora que portugueses, para além de toda a justificação, se depreciem a
eles próprios e não cuidem das suas glórias é que me parece de muito
fraco siso.
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Conclusões
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“A
História é património comum. Por isso, não devemos deixá-la cair em más
mãos.”
Georges
Duby
(Filosofo francês em entrevista concedida
ao “L’Express” de 14/2/92)
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Uma das razões que levaram ao fim do Estado
Novo foi o esgotamento da acção psicológica interna.
Esta nossa III República nem sequer o tenta, isto é, pouco se faz para
aumentar a coesão nacional, o conhecimento das coisas portuguesas, o
orgulho em Portugal. Tudo é centrifugo e tudo se relativiza. Fala-se
muito em salvaguardar a identidade nacional, mas nada se diz sobre a
sua individualidade. Ora, eu não sei como se pode manter uma sem cuidar
da outra. De facto continuamos a alienar partes substanciais da nossa
soberania e a destruir ou menorizar o que a podia defender,
alegremente, sem lhe medir as consequências, como que tolhidas por uma
estranha maldição. Do mesmo modo deixámos de sentir ameaças, queremos
ser amigos de todos e pensamos que todos querem ser nossos amigos. É
com este pano de fundo que devemos enquadrar o desprezo com que as
autoridades, as instituições, os intelectuais e a comunidade científica
tratam o tema Colom e tudo o que lhe está associado. O povo, esse, está
impossibilitado, pois é tratado a “pão e circo”. Não sabemos se isto se
passa por comodismo, ignorância, cobardia ou outra razão qualquer. Cada
um de vós aqui presente ajuizará. O que eu sei é que deixamos passar as
oportunidades que nos poderiam ser úteis e ainda colaboramos naquilo
que nos é prejudicial. Tenho que vos maçar com alguns exemplos.
1992, para não ir mais longe, foi o ano da Espanha, e a exposição de
Sevilha o seu expoente, comemorando os 500 anos da chegada de Colom ao
novo mundo (isto apesar dos portugueses já o terem feito). A isto se
seguiu um campeonato da Europa de futebol e as olimpíadas de Barcelona
do mesmo ano. Se isto não é planeamento estratégico ao mais alto nível
não sei o que será. Da exposição de Sevilha aproveitaram italianos,
espanhóis e outros, mas não Portugal que teve uma participação algo
envergonhada apesar da Comissão Nacional para os Descobrimentos ter
sido quase um mini-ministério e não consta que lhe faltassem meios
financeiros. De tudo o que se passou resta-nos a réplica de uma
caravela (que ainda navega) e alguns livros e revistas. Mas deixámos de
desfrutar de qualquer pioneirismo - já que foram os “povos da Meseta”
que se fizeram ao mar - e nem sequer se fala mais em descobrimentos,
mas sim em “encontro de culturas”! Presumo que os leitores já se tenham
dado conta disto...
Além disso Portugal não esteve representado (por não mostrar
interesse), na comissão que organizou, em 1992, a exposição sobre os
Descobrimentos que teve lugar em Washington e presidida por Daniel
Boornstin.
E como entender que se declinasse o convite feito a Portugal para estar
presente em Santo Domingo no ciclo das comemorações do I Centenário da
descoberta da América, em que tinha sido destinado ao nosso país um
pavilhão de honra?
Nós somos tão perdulários que entregamos aos australianos a vontade de
provar a primazia dos portugueses na descoberta da Austrália! E de
igual modo deixámos escapar na Expo 98 em Lisboa, notável realização a
vários níveis, a oportunidade de afirmar a importância das nossas
coisas. Apesar do tema ser os oceanos, na parte que tocava à sua
historiografia a mesma foi tratada ao de leve quase em termos de banda
desenhada para jovens.
E deixámos, quando não colaborámos sem qualquer sinal de consternação
que os nossos vizinhos tudo fizessem para se apropriarem da referida
exposição. Já tínhamos falhado a comemoração dos 500 anos da passagem
do Cabo da Boa Esperança por Bartolomeu Dias em 1487, marco fundamental
na nossa gesta; quase ninguém deu conta também, dos 500 anos do tratado
de Tordesilhas, em 1494 e sobre a chegada de Vasco da Gama à Índia, a
coisa mais relevante de que me lembro foi o desdém com que o governo da
União Indiana se esquivou a colaborar nos eventos e a conferência que
um notável indiano que pressurosamente convidámos, efectuou em Lisboa e
nos insultou.
Deixámos ainda passar quase em claro o 500º aniversário da morte de D.
João II e quando alguém se deu conta de que não havia no país nenhuma
estátua a tão preclaro rei, ergueram-lhe uma vacuidade escultórica no
topo sul da Expo, que é um insulto à sua memória.
Mais uma vez as nossas tricas de família impediram a comemoração dos 75
anos da viagem aérea de Sacadura Cabral e Gago Coutinho ao Brasil, em
1997, o mesmo acontecendo a nova tentativa, três anos depois
aproveitando o V centenário da chegada de Cabral ao Brasil. Até estas
correram sem lustre, nada se adiantando sobre a mais que certa
exploração daquele país antes de 1500. E lá fomos ofendidos mais uma
vez na pessoa do Presidente da República com as inconcebíveis
manifestações que lhe fizeram em terras de Vera Cruz.
Este facto poderia ter sido minorado se nos tivéssemos lembrado de
comemorar no ano passado os 350 anos da expulsão dos holandeses do
Brasil, mas tal não nos ocorreu.
E os 450 anos da chegada ao Japão tiveram muito mais relevo naquele
país do que na Lusa terra.
Enfim em muito pouco acertámos, e a lista podia continuar.
Também desperdiçámos outras oportunidades e estou a lembrar-me do
cinquentenário do primeiro ataque à Índia Portuguesa, pela União
Indiana, ocorrido em 21 de Julho de 1954.
Os 350 anos da queda de Ceilão e da vitória de Montes Claros, em 2006;
os 500 anos da tomada de Ormuz, em 2008; os 200 anos das invasões
francesas, entre 2007 e 2010; os 500 anos da conquista de Goa, em 2010;
idem para a conquista de Malaca, em 2011, o cinquentenário do início do
terrorismo em Angola, em 2011; os 90 anos da primeira travessia aérea
do Atlântico Sul, em 2012; e em 2015 deveremos comemorar os 100 anos da
batalha da Mongua onde se efectuou a última carga a cavalo do Exército
português; os 500 anos da morte de Afonso de Albuquerque e os 600 anos
da Tomada de Ceuta. E o mais importante para o caso vertente seria
comemorar condignamente o V centenário da morte de Colom, em 2006.
Há pois que insistir no tema Colom. E o ponto é este: Colom pode até
nem ser português ou sendo-o ou não, ter servido a coroa portuguesa.
Mas havendo, nem que sejam apenas pequenos indícios de que isso pudesse
ter sido realidade, então seria lógico que o assunto fosse mantido vivo
e acarinhado o seu estudo. Ora o espantoso é que não só, a nível
nacional, nada se faz neste sentido, como se ataca e se tenta
inviabilizar qualquer iniciativa que não vá por esse caminho. Não deve
haver povo mais masoquista no mundo, do que o português.
E tanto é mais de espantar quanto este tema serve muito os interesses
portugueses. Senão vejamos:
– a busca da verdade ainda não deixou de ser uma actividade
nobre;
– a investigação sobre Colom português ajudaria a colocar os
Descobrimentos portugueses e toda a actividade que lhe está associada,
no epicentro da abertura da Europa ao mundo, no conhecimento da terra e
na primeira globalização que se levou a cabo;
–
– a curiosidade e o desenvolvimento do conhecimento de todos
estes assuntos seriam aumentados tanto a nível nacional como
internacional;
– a Marinha e a Cultura portuguesas veriam acrescentada a sua
honra;
– tudo o que vier a favor de Portugal aumentará a nossa
projecção no mundo e o peso específico que possamos ter na União
Europeia, na Comunidade de Países de Língua Portuguesa (CPLP) e neste
caso específico, nas relações Ibero-Americanas;
– serviria para pagarmos uma dívida de gratidão a Salvador
Zarco, um português de lei que se sacrificou pelo seu rei e pela sua
Pátria;
- finalmente e muito importante, ajudaria a levantar a auto estima
nacional que a maioria dos comentadores afirma - e nós constatamos -
andar pelas ruas da amargura.
É certo que isto nos traria incompreensões, vitupérios e, quiçá alguns
problemas internacionais nomeadamente por parte da Espanha - que
estamos em crer, sempre soube a verdade, mas não quer que se saiba - e
sobretudo, da Itália e das comunidades italianas espalhadas pelo mundo,
a começar nos EUA, para quem Colombo - e não Colom - é o maior dos seus
heróis. Paciência, teríamos que arrostar com elas. Faz parte do preço
que pagamos por sermos uma nação livre há quase nove séculos. Quando
deixarmos de querer pagar esse preço, os leitores concluirão...
O que se pode fazer então? Muito. Atentem: pagar bolsas de estudo ou
prémios para quem se quiser dedicar ao assunto; organizar congressos
nacionais e internacionais sobre o tema; avaliar intervir e
eventualmente, contestar o que se publica e faz no mundo sobre a
questão; iniciativas várias, individualmente ou em conjunto, por parte
de instituições nacionais (esta que estamos hoje aqui a realizar, é já
uma!), relativamente a toda esta temática; tentar interessar
personalidades estrangeiras de reconhecido mérito, sobre a
problemática. E seria do mais elementar bom senso que tudo fosse
apoiado pelos órgãos do Estado.
Vivemos tempos favoráveis para se relançar a polémica.
Na Internet existem já centenas de sites sobre Colom; no Canadá está em
preparação um congresso internacional sobre esta figura histórica e até
a Câmara de Cuba se passou a interessar pelo diferendo desde que
assumiu que Colom era filho do Concelho.
Mas mais importante de tudo é que uma equipa de cientistas está a
efectuar testes de ADN para se determinar exactamente onde está
sepultado Cristóvão Colom: se em Sevilha se em Santo Domingo (e ainda
para determinar se os outros corpos exumados em Sevilha são seus
familiares). Já se fizeram testes naquela cidade e apesar de não serem
completamente conclusivos tudo aponta para que o corpo não seja o de
Colom. A República Dominicana começou por recusar os testes, depois
autorizar e pouco antes destes se efectuarem, em Fevereiro deste ano,
voltar a impedi-los. É muito natural que haja no meio disto algumas
pressões de bastidores.
A oportunidade para nós é única e creio que não suscitará argumentos
contrários às entidades portuguesas que se batem pela tese genovesa, se
se vier a propor a essa equipa de cientistas que se desloque a Portugal
a fim de realizar testes semelhantes ao infante D. Fernando, tido como
pai de Colom, na tese portuguesa e que se encontra sepultado em Beja,
bem como a outros familiares identificados de Colom e cujos corpos
possam ser analisados.
Poderá, eventualmente, o governo português entender que tal evento a
ser proposto possa ter consequências políticas menos agradáveis. A isso
teremos que responder que o acto é em si patriótico; que a procura da
verdade é uma acção respeitável; que com isso não estamos a agravar
ninguém e que defender o que é nosso é não só um Direito mas também um
Dever.
Portugal para ser respeitado tem de se dar ao respeito. Já chega que os
italianos nos “roubem” constantemente o Santo António e escusávamos de
andar tão dobrados que deixamos chamar aos encontros semestrais entre
os chefes de governo de Lisboa e Madrid “cimeiras ibéricas” em vez do
correcto Luso-Espanholas.
Sem embargo há que persistir na esperança de que melhores dias virão.
Esse é um dos objectivos deste escrito.
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Ver original em:
Revista Militar 2449/2450 - Fev/Mar 2006
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61
Ver mais artigos em Revista Militar:
CRISTÓVÃO COLON ERA PORTUGUÊS
23-10-2011
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=613
|
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Resumindo / como eu vejo o
assunto Colombo
A
Questão Cristóvam Colom
“É
muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades
estabelecidas estão completamente equivocadas.”
Neste
caso sobre a nacionalidade de Colom e tudo o que daí advem, a
minha opinião não é a de que eles estão equivocados, eu acho mesmo é
que eles simplesmente não querem que esta verdade vá para a frente
porque tem muitas probabilidades de ser autêntica e isso incomoda muita
gente, interesses e até governos, principalmente americano, italiano e
espanhol... Seria uma revolução total se a 2ª pessoa sobre quem mais se
escreveu até hoje fosse simplesmente um espião português e ainda por
cima ao serviço do rei de portugal... Toda a história ficaria abalada,
seria na verdade um desprestigio de enormes consequências para muita
gente de bem...
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61
Os dois
mapas mais importantes da América
Como
é que a América foi descoberta em 1492 se existe um mapa datado de
1424 que atribui nomes portugueses a ilhas costeiras aí localizadas...
Para além deste pequeno pormenor e de outras evidências, encontramos
também uma tal de pedra de Dighton fantasticamente com inscrições,
simbolos e nomes de navegadores portugueses... Por certo que quem
chegou até aos Açores não foi por mero acaso e já deveria ter em mente
a tentativa de chegar às especiarias das Índias dando a volta ao
planeta que por esses tempos já os reis portugueses sabiam, era
redondo...
Alguém
acreditará que a esfera armilar foi
por mero acaso o símbolo de D. Manuel I ? Alguém acreditará que os
portugueses não acreditaram na teoria de Colombo? Qual Colombo? Qual
teoria? Por certo que Colom foi uma distração inventada pelos
portugueses e o português que vestiu a pele de Colom foi um enorme
interprete ao serviço do rei de Portugal que levou assim à renogociação
com os reis de Espanha de um novo Tratado em Tordesillas e afastar de
vez os castelhanos da costa de África para além de asegurar a posse do
Brasil... Isto merecia um filme grandioso mas quem compra os direitos
desta história parece que o faz simplesmente para a abafar...
http://www.dightonrock.com/osdoismapasmaisimportantes.htm
Os Dez
Mandamentos do Colon (Colombo)
Português!
Acho
particularmente interessante o nono mandamento e de como o Major
Santos Ferreira em 1930 chegou ao nome de Salvador Zarco (e mais tarde
se chegou a Salvador Fernandes Zarco)
http://www.dightonrock.com/Os%20Dez%20Mandamentos%20do%20Colon-pdf.pdf
2014/09/14
João
Couto
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Origem da língua portuguesa
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Os Konii e a origem da lingua portuguesa
Á conversa no fórum do
Think Finance
O link para o tópico original entretanto está perdido pois o
incognitus virou costas ao Económico
mas a conversa fica aqui abaixo registada para que não
se
perca...
|
maisum
Já agora que se falou na capacidade humana para se iludir com teorias
excêntricas gostaria de voltar a falar sobre o trabalho do epigrafista
Carlos Castelo que pegou numa teoria já com centenas de anos de que as
línguas ibéricas, o francês e outras não derivam do latim mas que pelo
contrário o latim deriva de uma língua mais antiga que já se falava e
escrevia na península ibérica alguns milénios antes... São muitos os
artigos e aconselho a só se tirarem conclusões após uma leitura mais
abrangente... Por certo haverá por aqui muita imaginação como
o
próprio autor deixa a entender nalgumas passagens mas não acredito que
não haja aqui também muito material com fundamento...
Do Konii ao Indo-Europeu
O Ocidente, Berço do Alfabeto e das Línguas Europeias
ver mais em http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
1 -Formação da língua Portuguêsa
Este estudo da formação da língua Portuguesa, é sustentado pelo radical
etimológico e filológico do primitivo Idioma Konii, através de seus
Herouns, da época proto-histórica; sendo estas (Estelas) as mais
antigas da Europa Ocidental.
Ver mais em: http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/formacao.htm
Constructores de menhires y dólmenes
Diversos nombres han tenido los « Dólmenes Funerarios Prehistóricos »
pero aun así no hay certeza sobre el verdadero nombre que les daban sus
constructores.
Un de esos nombres es « ANTA
», del latín ( ANTAE
) y significa en arquitectura, el «Topo = punta» avanzada de cada una
de las paredes laterales de los « Peristilos » que tenían los templos
griegos y romanos.
Ver mais em:
http://fisterras.soios.com/konia/dolmenes_es.php
TESIS OFICIALISTAS SOBRE TARTESSOS
https://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
https://www.tartessos.info/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=357
bmwmb
[...] não
haveria
seguramente
avanços em
determinadas áreas e assuntos se não houvesse uma determinada
imaginação e ambição humana e se não houvesse indivíduos dispostos a
correr determinados riscos, incluindo o de se ser adjectivado de
excêntrico... [...]
Geralmente de acordo em relação a este ponto e aos seguintes. Mas
repara que o meu problema com estas coisas não é o de que se explorem
novas avenidas, por mais estapafúrdias que sejam. Correndo o risco de
repetir o meu ponto original, o problema que detecto é a forma e a
motivação com que se o faz.
Como a conversa está boa desculpem se me alongo mas, por exemplo, do
pouco que li sobre este assunto, detecto muitos dos indícios de um
trabalho que deixa muito a dever à seriedade. No livro que referi
acima, o Martin Gardner faz uma caracterização dum tipo de pessoa que é
curiosa, e se interessa por uma matéria, mas é auto-didata, mantem-se
do lado de fora do establishment científico, usa
critérios
inaceitáveis do ponto de vista do rigor intelectual e acaba por
desenvolver teorias malucas não aceites pela comunidade científica.
Acaba por publicá-las sozinho, em despeito e profundamente revoltado
com a comunidade. Geralmente começa as suas publicações loucas com um
ataque a tudo e todos os que não aceitam a sua teoria, e frequentemente
lembra que outros génios no passado também foram apelidados de loucos
mas estavam certos.
O matemático português, Jorge Buescu, tem num dos seus livros um
capítulo interessantíssimo sobre o mesmo fenómeno, desta vez a
acontecer no campo da matemática. Aliás, e diga-se de passagem, também
tem uma introdução ao livro «O mistério do Bilhete de Identidade» que
devia ser lida pelos senhores que andam a escrever sobre Colombo. Deixo
aqui o link para quem desconheça: http://www.mat.uc.pt/~picado/SistIdent/mistBI.html
(a parte que refiro começa no ponto em que ele diz «Uma última palavra
a este respeito»). De forma mais directa e relacionada com a história,
num capítulo de um dos seus livros, o Jorge Buescu descreve a forma
como foi gerado um dos maiores mitos da História: a ideia
disseminadíssima de que na Idade Média se julgava que a terra era plana
e que Colombo teria provado o contrário. Tudo isto gerado pela falta de
rigor de historiadores ao longo dos anos.
Porque me alongo, talvez possa resumir o cerne da questão para mim: é
certo o que referes na tua mensagem, mas estes assuntos precisam de ser
discutidos pelos verdadeiros entendidos no assunto e no seu devido
contexto. Deve haver uma imensidão de subtilezas não acessíveis a
leigos, tal como em todas as outras áreas do conhecimento. Estas
teorias precisam de ser debatidas entre a comunidade internacional de
peritos no assunto, e é de lá que sairá uma eventual confirmação ou não
da veracidade e justeza dos argumentos apresentados. Precisam de refereering
internacional, de peer-reviews internacionais,
coisa que não
vejo. Vejo é uma discussão nacional na praça pública, para a qual os
próprios autores contribuem, o que está mal e não cabe na cabeça de
ninguém minimamente sério. Isto não são assuntos para serem discutidos
entre leigos, desejosos de afirmação nacional e extremamente prontos
para aceitar teorias de conspirações internacionais que supostamente
visam minorizar os portugueses ou os feitos dos nossos antepassados.
Mesmo porque, como refiro acima, a honestidade e a seriedade
intelectual não são, infelizmente, apanágio dos portugueses nestes
assuntos.
Mas, em geral, é claro que o debate público sobre estes assuntos feito
entre leigos com interesse na matéria como nós é salutar.
maisum
Sim, face ao carácter da
tua
exposição só
me é
possivel concordar contigo...
[...] o
problema que
detecto é a
forma e
a motivação com que se o faz. [...]
Pois, tb. eu normalmente não lido bem com esse lado e tipo de coisas,
mas a realidade é a de que temos de as compreender como um defeito
inerente ao ser humano que nós somos... Compreende-lo será meio caminho
andado para o não praticarmos nós próprios e se o detectamos com
certeza que o devemos denunciar mas talvez na medida do possível com
alguma habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas
erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer
julgamentos errados...
bmwmb
Vem mesmo a talho de
foice o
senhor Carlos
Castelo, a propósito da escrita. A caracterização que o Martin Gardner
faz no seu livro do típico leigo curioso auto-didata que cria teorias
loucas completamente descabidas, assenta-lhe que nem uma luva. Começa
logo por aqui:
http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/castelo.htm
Depois no link sobre a formação da língua portuguesa:
http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/fenicios.htm
lê-se:
Finalmente
Desvendado o
Mistério da
Escrita dos Herouns (Estelas) do Sudoeste Peninsular
Não há duvida que a escrita nasceu no sul de Portugal e deu origem às
línguas Europeias e Shemitas
A
Teoria
que
foram os Fenícios os inventores da escrita, cai por terra!
Ninguém que se refira ao seu próprio trabalho desta forma, o publique
na Internet em vez de nos devidos meios, e o faça sem a submeter ao
necessário exame de peritos na matéria merece a mínima credibilidade. E
é por essa razão que a RTP não abriu o telejornal a anunciar a tremenda
descoberta feita por um português, que ademais localiza a origem da
palavra escrita em Portugal.
bmwmb
[...] se o
detectamos
com certeza
que o
devemos denunciar mas talvez na medida do possível com alguma
habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas
erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer
julgamentos errados...
Sim, talvez, se para tanto chegar o engenho e a arte.
bmwmb
Porque me falta o engenho
e a
arte,
cinjo-me aos
factos:
A
linguagem
escrita do passado
remoto
e o chamado "Homem Primitivo"
O chamado "Homem Primitivo", é o fruto da degeneração de uma grande
"Civilização" altamente cultural, que existiu nos primórdios da
"Humanidade". Ela fora aniquilada da face da Terra, em tempos remotos,
quando ainda não existiam nações espalhadas pelo Mundo.
Os clãs ou tribos, emigraram dessa "Civilização" ocidental, para
diversas partes do globo. Ao longo dos séculos foram perdendo,
progressivamente, o conhecimento do seu "habitat" original, assim como
os vários aspectos culturais nomeadamente a escrita. Entraram numa
ignorância tal, que chegaram a um primitivismo, que nunca tinha
existido; daí se originou o chamado "Homem Primitivo".
O facto de ter havido uma "Primitividade" não quer dizer que tenha sido
a "Primitividade" de todas as coisas. Quando há um apogeu, geralmente,
a seguir há uma decadência, um movimento de retrocesso. Sempre foi
assim aconteceu com os grandes impérios e nações. Podemos
interrogar-nos: onde está a glória do antigo Egipto ?, ou a da grande
Babilónia ?
Os investigadores ficam, de certa maneira desorientados, quando deparam
com caracteres e sinais alfabetiformes, pintados ou gravados em pedras,
ossos de rena, e outros materiais de épocas remotas da humanidade.
Essas "relíquias" da escrita do passado são, simplesmente, os restos
simbólicos dessa grande "Civilização". [...]
http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/primitiv.htm
maisum
Gostei de ler o Jorge
Buesco e
na verdade
apenas
imaginava um pouco de como as coisas funcionam para a comunidade
científica... Poderia aqui postar muitas mais passagens do autor mas
escolhi esta porque a relaciono bastante com o teor da nossa
conversa...
“...O mal-entendido mais comum é interpretar estas considerações como
querendo dizer que, se um ramo do conhecimento não é científico, então
não tem qualquer valor. É falso! Existem muitas áreas do conhecimento
humano sem as quais a nossa civilização seria incompa-ravelmente mais
pobre e que pouco ou nada têm de científico. A lite-ratura, a música, a
arte, a poesia e, em geral, os ramos que a cultura anglo-saxónica
apelida de «humanidades» são os exemplos mais gritantes. É claro que
não são ciências. E daí? Esse facto não lhes retira valor nem implica
qualquer juízo relativo à validade do conhecimento nas suas áreas. Bach
ou Mozart, Shakespeare ou Camões, Flaubert ou Joyce, Velázquez ou
Picasso, não eram cientistas. Foram e são, nos seus campos, figuras
ímpares da humanidade e da cultura mundial, sem os quais a nossa
herança colectiva seria mais pobre...”
Relativamente ao último nº do bilhete de identidade eu por acaso já
tinha a noção de que funcionava como um código, apenas não fazia ideia
como... Quanto á história da fusão fria realmente é caricata e agora me
lembro dum filme que passou repetido recentemente na TV com base nessa
hipotética descoberta... Ao ler ainda sobre o TT lembro-me de muita boa
gente cá do nosso burgo, inclusive na TV, andar com uma pulseira
metálica com 2 pólos que supostamente irradiavam uma energia benigna e
que assim curavam todos os males de que os pacientes se queixavam...
Realmente á coisas que certos vigaristas inventam que nem ao diabo
lembrariam... E á clientes para tudo, eheh...
P.S.: Tb. já li os teus comentários ao Carlos Castelo, eheh...
Imaginação não lhe falta, mas eu gostaria mesmo era de saber se não
haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou
será que ele vai ficar isolado da
comunidade
de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores
da fusão fria...
Back
Nesta zona(Escoural) se
for bem
procurado
pode
estar a chave do enigma.Pena que depois da descoberta da gruta nada
mais tenha sido procurado, porque se fosse ,certamente com meios
modernos, aparecia lá muito mais
maisum
Back, numa
das fotos diz “Vista geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é
o exterior... O interior da gruta é grande ? Podes fazer uma
pequena descrição?
bmwmb
[...] Poderia
aqui
postar muitas
mais
passagens do autor mas escolhi esta porque a relaciono bastante com o
teor da nossa conversa... [...]
Repara que nessa passagem ele se refere à arte e à ficção. Se os
trabalhos em causa fossem identificados como ficção não os
questionaria. Quando se auto-intitulam como factuais já a conversa é
outra. Note-se aliás designações de outras áreas como «ciências
ocultas», ou a astróloga que celebrizou o «não negue à partida uma
ciência que desconhece». Estes burlões ligam-se à palavra «ciência»
sempre que podem. E nada têm de científico ou credível.
[...] eu
gostaria
mesmo era de
saber se
não haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou será que ele vai ficar
isolado da
comunidade
de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores
da fusão fria...
A fusão fria era má ciência e descredibilizou os seus autores no ramo
da ciência. Pelo que posso ver, o senhor Carlos Castelo está a milhas
de distância disto.
Por exemplo, a passagem que cito atrás tem travos da obra de Velikoski,
outro louco descrito pelo Martin Gardner. Estes tipos em geral
baseiam-se na obra de outros igualmente pouco credíveis para elaborar
as suas teorias, e citam-nos (quando se dão ao trabalho de referir
fontes) como se se tratasse de gente credível. Quando li o «Mundos em
Colisão» há uns vinte anos atrás, ainda fiquei na dúvida. É toda uma
efabulação, de tal modo grande e intrincada que a maioria das pessoas
não se apercebe de falta de credibilidade com que está a ser
confrontada.
bmwmb
Back, numa
das fotos diz
“Vista
geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é o exterior... O
interior da gruta é grande ? Podes fazer uma pequena
descrição?.
O interior da gruta é pequeno (comparado com as visitáveis na Serra de
Aire e dos Candeeiros). É tudo um pouco apertado. Tem algumas imagens,
mas se bem me recordo são dificilmente visíveis. Vale sempre a pena
visitar, mas desta sai-se um pouco desiludidos.
Back
O interior não é muito
grande
talvez
uns 15
metros de profundidade, com um patamar central aí com 5mx5m .Eu estive
lá há mais de 30 anos e na altura diziam que existiam ainda muitas
escavações para fazer, em especial em relação aos corpos sepultados no
fundo da gruta e em pequenos veios que dela saiam. O espólio da gruta
esteve(está?) num museu em Lisboa ali para os lados de Belém mas não me
recordo do nome.
Neste sitio tens uma vista do interior mas há nele muitas afirmações
que não concordo
Gruta escoural
Back
Afinal o espólio está lá na povoação.Tens este sitio com mais
pormenores.Nota que nesta zona desde há muito que há
vestigios de
minérios, em especial ouro ,neste momento decorre uma exploração deste
minério a pouca distância da gruta
http://www.ippar.pt/monumentos/sitio_escoural.html
maisum
Ok obrigado pelo link... Pelas fotos e pela descrição já deu para ficar
com uma noção do que é a gruta...
...Encontrando-se
parcialmente
selada
por um espesso manto estalagmítico, a gruta é constituída por várias
salas e galerias que atestam, grosso modo, cerca de 50 000 anos de
História, ilustrados pelas representações gráficas realizadas no seu
interior...
.Back
Nota que a influência romana nessa zona ,se existiu, já foi no século I
depois de Crsito. O templo Diana em Évora tem a data do ano 60 d.C e
fica a 50 km do Escoural. Portanto se houvesse provas desse povo tão
antigo ter utilizado essa tal língua primitiva antes dos romanos cá
chegarem tinhamos a prova da independência da lígua portuguesa em
relação ao latim. Força na investigação!
|
Ver tópico original neste link
http://forum.economico.pt/index.php?topic=5557
(entretanto o link por agora está
perdido pois o
Incognitus virou costas ao Económico)
|
|
O Epigrafista Carlos Castelo e a Origem da
Escrita na Ibéria
Á conversa no fórum do Bolsa Total
actual Bolsa no Bolso
Ver tópico original neste link
http://www.bolsanobolso.com/showthread.php?t=20085
e aqui abaixo registada para que não se perca...
maisum
20-01-2007, 17:59
Vou repescar aqui este tema que acho poderá interessar ainda a
alguém... Dei com o trabalho do Carlos Castelo quando pesquisava na net
sobre o epigrafista Major Santos Ferreira acerca do assunto da
nacionalidade do Cristóvão colombo e fiquei fascinado com a tese da
Origem da Escrita na Ibéria...
Entretanto como já disse anteriormente descobri num link na net que o
Patacôncio já se havia adiantado e falou bastante sobre o mesmo assunto
no tópico “As origens dos Atlantes” em
http://www.bolsatotal.com/showthread.php?t=17933&page=5
Citação de maisum 2006-06-14
P.S. 2 Segundo os achados arqueológicos parece que na Península Ibérica
há uns bons milhares de anos já se utilizavam na escrita caracteres
idênticos aos que hoje utilizamos e que até há pouco tempo se julgava
que eram da autoria dos fenícios...Parece pois provar-se que as línguas
ibéricas não derivam do latim mas este e outros sim são derivados de
uma mesma língua mais antiga já falada e escrita pelos povos ibéricos
os denominados Koniis segundo uns ou Tartessos segundo outros... E esta
hem! Deixo aqui alguns links mas na internet encontram-se muitos
mais...
2007-01-01
Já agora que se falou na capacidade humana para se iludir com teorias
excêntricas gostaria de voltar a falar sobre o trabalho do epigrafista
Carlos Castelo que pegou numa teoria já com centenas de anos de que as
línguas ibéricas, o francês e outras não derivam do latim mas que pelo
contrário o latim deriva de uma língua mais antiga que já se falava e
escrevia na península ibérica alguns milénios antes... São muitos os
artigos e aconselho a só se tirarem conclusões após uma leitura mais
abrangente... Por certo haverá por aqui muita imaginação como o próprio
autor deixa a entender nalgumas passagens mas não acredito que não haja
aqui também muito material com fundamento...
Do Konii ao Indo-Europeu
O Ocidente, Berço do Alfabeto e das Línguas Europeias
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
1 -Formação da língua Portuguêsa
Este estudo da formação da língua Portuguesa, é sustentado pelo radical
etimológico e filológico do primitivo Idioma Konii, através de seus
Herouns, da época proto-histórica; sendo estas (Estelas) as mais
antigas da Europa Ocidental.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/
Constructores de menhires y dólmenes
http://www.soios.com/fisterras/conio...nes%20(es).php
http://www.soios.com/fisterras/index.php
TESIS OFICIALISTAS SOBRE TARTESSOS
http://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
http://www.tartessos.info/
A
ver se o Pataco se volta a pronunciar sobre este assunto...
Abraço
maisum
20-01-2007, 18:03
Em detrimento do que possa suscitar maiores dúvidas e até possíveis
excentricidades prefiro referenciar o que leio de sustentável e
positivo nos artigos do Carlos Castelo... Assim sendo começo por aqui...
Quote:
“... O estudo da sequência evolutiva da epigrafia destas
estelas dará a conhecer que a escrita (e a língua) peninsular possui
raiz nativa, e não provêm de outras línguas...” |
Se existia na Ibéria uma língua escrita que utilizava já muitos dos
caracteres que os romanos utilizavam na altura da ocupação da península
parece muito provável que essa língua se mantivesse em uso apesar da
ocupação por parte do invasor que seria sempre uma minoria em nº de
indivíduos relativamente aos nativos... Claro que terá havido
influências e introdução de novidades mas isso não invalida a lógica da
manutenção da língua nativa... Eu coloco como ex. o galego que tendo
sido uma língua excomungada durante praticamente 500 anos pelos
castelhanos ao fim de todo esse tempo sobrevive eu diria quase que
intacta na sua essência...
Quote:
“... é sabido por se ensinar erradamente nas escolas, que a
população europeia descende de uma raça nascida no Cáucaso, e por isso
denominada Caucásica, ou então no planalto Iraniano, na Ásia central, e
por isso apelidada raça indo-europeia. Então questiona-se : Quais
porém, são as provas arqueológicas e epigráficas sólidas,
cientificamente incontestáveis em que se erguem semelhantes opiniões ?
O « Indo-europeu » é simplesmente um « Mito » inventado por alguns
linguistas. Tendo como ponto de partida as semelhanças entre as línguas
europeias e asiáticas, cedo se passou para a certeza de que haveria uma
« Língua - Mãe » e, consequentemente, um povo que teria falado. Assim
foram lançadas as bases para a construção do « Mito » indo-europeu, mas
simplesmente, o « Mito » tem « pés de barro » e nenhum facto cientifico
até à data permite afirmar com certeza absoluta a existência de um povo
indo-europeu, que seja a origem de outros. Todavia pode-se provar com
factos arqueológicos e epigráficos existentes, que a emigração dos
povos, partiram do ocidente europeu para o oriente até à Ásia Maior.
Esse povo que afirmam ter existido no Cáucaso ou noutra área da Ásia,
foram os Konii ibéricos da época Megalítica...” |
Parece que tb. neste campo toda a verdade que nos é dada a conhecer
hoje nas escolas não tem nenhum rigor cientifico...
Quote:
"... É sabido que os romanos tiveram sua presença na «
Península Ibérica », somente a partir do terceiro século antes de
Cristo. Assim sendo tal facto, os « Herouns » estelas funerárias do
Sudoeste Ibérico, da actual área do sul de Portugal, são pré-romanas, e
acontece que elas contêm nas suas inscrições lapidares termos
linguisticos similares ao latim, mas, são de língua nativa peninsular,
pois que estas inscrições, reconhecidas cientificamente, datam da época
proto-histórica, antes da fundação de Roma.." |
maisum
20-01-2007, 18:04
.
E que dizer disto aqui abaixo... Ler coisas destas tão bonitas enche a
alma a quem fala português...
Quote:
“... Houve épocas em que a língua portuguesa fora muito
perfeita, pois ela é originária da língua mais perfeita que existiu no
mundo. A língua portuguesa era uma língua fonética alfabética; ou seja
se escrevia conforme se pronunciava, a partir dos valores das letras do
alfabeto. Tomemos a título de exemplo a antiga palavra: Iziste ", não
havia variação fonética da letra "Z"; mas a mesma palavra como se
escreve hoje em dia " Existe ", em que o "Z" fora trocado pelo "X", o
qual varia de som fonético constantemente desde o valor "Ch"como em
"Xeque"; com o valor "Cs" como em " Sexual "; com o valor "Ç" como em
"Próximo"; com o valor "Z" como em "Exame", etc. etc.. Se pelo menos a
letra actual "X" tivesse o mesmo valor fonético do alfabeto do idioma
Konii, o de "S", seria mais aceitável, e a palavra em questão se
escreveria de "Isiste" ou " Esiste ", e neste caso como muitos outros o
"S" teria o valor fonético do "Z", como no arcaísmo de " Cizimbra "
para " Sesimbra ". Tal mudança não aconteceu com a palavra nativa de "
Iziste ", pelo contrário os linguistas adoptaram a influência do latim
romano da palavra similar "Exister" para a nova ortografia portuguesa;
assim como tantas outras palavras afim de alterar a verdadeira língua
nativa de Portugal. Muitas destas alterações, foram feitas em épocas
muito recentes; Mas o facto dos letrados e linguistas portugueses terem
feito modificações na base do latim romano; não dá o direito a ninguém,
e muito menos dar a "Coroa de Glória" ao latim romano como sendo o
progenitor da língua portuguesa. Além de mais o tão bem afamado latim
romano, simplesmente é um ramo linguístico de um proto-arcaico latim,
do idioma Konii existente como se sabe no sul de Portugal, numa época
em que não existia Roma nem romanos; e podemos ler esse proto-arcaico
latim nas inscrições dos Herouns do Algarve...” |
maisum
20-01-2007, 18:19
Quando era
miúdo sempre tive a ideia (também porque o ouvia de outros) que a
língua portuguesa era uma língua sem beleza alguma, de difícil
pronuncia e péssima para cantar... Por exemplo, quando se traduzia a
letra de uma canção inglesa a coisa soava sempre pessimamente... Pois,
digo eu, os ingleses que tentem traduzir e cantar estas aqui abaixo...
Como curiosidade... Um dia, nos anos 70, estava a ver um filme inglês e
fiquei siderado pois que no seguimento de uma cena um hippie dá entrada
num hospital e em delírio só consegue pronunciar o nome de Amália
Rodrigues... Na altura até fiquei com a imagem de que o realizador
pretendia ridicularizar o hippie... Hoje não tenho essa ideia... Na
verdade hoje quando ouço a Amália dá-me cá um aperto na alma que até é
difícil de explicar...
Amália Rodrigues - Zanguei-me Com Meu Amor e História d'uma Cantadeira
http://www.youtube.com/watch?v=Gnf4x...elated&search=
http://www.youtube.com/watch?v=o9PmG...related&search
Povo que lavas no rio (este e outros vídeos dos melhores anos da Amália
foram retirados do YouTube!!!)
http://apuntesanalgesicos.blogspot.c...as-no-rio.html
Dulce Pontes - Fado Português, Canção do Mar e dizendo-se “Galega do
Sul”
http://dulcepontes.net/downloads/stats.php?id=244
http://www.youtube.com/watch?v=MSIGW...elated&search=
http://www.youtube.com/watch?v=JgK5Ei_p9bs
Mariza
http://www.youtube.com/watch?v=bGugk...elated&search=
MADREDEUS
http://madredeus.mind.pt/flash.asp?p...e&linguagem=PT
Ver também igual tópico no fórum do Caldeirão
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?p=359530&js_link=1
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As
origens dos Atlantes
Autor: Patacôncio
15-05-2006, 01:49
Recentemente, alguém em Portugal, uma determinada figura conhecida,
publicou uma obra interessante. Infelizmente não tive oportunidade de a
comprar pois terá sido publicada quando estive fora do país e parece
não existirem mais exemplares no mercado. Foi pouco falada e pouco
compreendida, pelos vistos.
Gostaria de vos trazer, agora que finalmente encontrei na net um sitio
bem bom sobre o assunto, o assunto sobre que versava a obra. Este
assunto é muito controverso, ainda faz parte da chamada "cultura
esotérica" mas é bom, na minha modesta opinião, agora que Portugal está
em crise, que se divulgue o assunto. (Ainda para mais quando o Ministro
Mário Lino parece ter-se referido ao assunto indirectamente, embora de
uma forma desatrosa. Isto se foi esta mesma intenção dele, pois falar
disto em público costuma dar barraca pela certa.) E é bom que os
portugueses tomem conhecimento desta corrente da história,
completamente diferente daquilo que aprendemos na dita escola normal.
Isto é muito grande. Muito mesmo. A primeira vez que me tomei
conhecimento deste assunto foi através de uma professora em Inglaterra,
que me garantia que o português tinha origem no espanhol. Claro, sendo
como sou, estrebuchei logo, como não devia deixar de ser. O português
com origem no espanhol? Que é isso? E as semelhanças do nosso português
com aquilo que se falava há centenas de anos na região actual, que vai
de Nice, Mónaco, Portofino e entrando já bem em Itália? E alguns
dialectos italianos parecidos com o português, em especial alguns
sicilianos?
Desde então, pelas minhas naturais curiosidades, fui tentando descobrir
as origens do português. Mas tinha quase a certeza que nada tinha a ver
com o castelhano e tinha, sim, muito a ver com o Galego.
(Luso-galaico.) Claro, claro, descobri que estudar estas coisas não é
bem para mim, por falta de formação de base. E tempo. Mas descobri que
as línguas, palavras e estrutura linguística podem servir de uma
espécie de análise ADN ao nosso sangue, para conhecermos as origens
humanas.
Mesmo assim não me convencia, sobretudo no que toca a coisa que eu
sabia. Que o vinho é muito mais antigo em Portugal do que dizem os
livros, por exemplo. (Graínhas encontradas com milhares de anos, ao
contrário do que se ensina, que terá vindo com os Gregos e os Romanos.)
E o filho do deus Luz (ou Gud) era Baco, o mais borrachola dos deuses
pan-helenísticos (Os Romanos apenas "imitaram" o Gregos) e que os
Lusitanos também eram tidos como filhos de Luz ou os próprios
deuses-borracholas. (Não é bem assim, mas serve para ilustrar).
Mas havia mais. As Colunas de Hércules, por exemplo. A própria migração
humana de África que não me convenciam. (Afinal, há 14 mil anos, antes
do Degelo, quase a pé ou com uma mera canoa se podia passar para o
outro lado, para África.) Tinha mais lógica subir pelo Norte de África
que dar a volta pela Anatólia. A Criança da Lourinhã, por exemplo. Os
nossos dólmens, bem antes de surgirem por essa europa fora. E muito
mais.
Mas o que me causava espanto era o português. Ou mais propriamente o
Luso-Galaico. (Um dia já escrevi aqui como, na minha opinião, chegamos
ao português actual.) É que não me encaixava nada que os romanos, em
apenas 400 anos e logo no seu ocaso e decadência, tinham criado o
Português, através do Latim. É preciso ver que o famoso Viriato foi
derrotado no ínicio do ocaso do Império Romano e que, cerca de 400 anos
depois, nascia o Feudalismo com a criação do proto-Portugal. O Reino
dos Suevos, com capital em Braga.
Também me espantava como os neo-nazis acreditavam piamente que havia
ligações linguísticas profundas entre os nórdicos da Grã-Bretanha e os
Celtas, que teriam vindo, no ínicio de tudo, em último caso, do Irão. É
certo que os gajos, nas suas discussões violentas, apresentavam alguns
estudos sobre o assunto mas não me conveciam. (Eu até pensava. Estes
gajos são mesmo estúpidos, pois se fossem mais espertos até
acreditariam que a origem do povo branco seria ibérico, pela própria
migração humana e as nossas semelhanças com os povos do Norte de
África.) Mas nada disto tinha lógica, pela minha forma de ver as coisas.
O que é certo é que fui colectando informação e absorvendo, como
esponja embriagada, como é que teria lógica as minhas ideias com o ramo
das ciências históricas "oficiais", mais o "esoterismo" de muitas
outras, para além de parte do que fui descobrindo mais recentemente.
Principalmente um facto me fez compreender melhor as coisas. As obras
de Tolkien. Quando apareceu O Senhor dos Aneis estava longe de imaginar
que aquilo nem era original dele e que se baseia nos Mitos Nórdicos.
Mas o mais interessante foi conciliar os Mitos Nórdicos com o...
Mediterrâneo, com O Fogo e o Gelo e o folclore escandinavo, com a
própria língua inglesa e as suas "primas" Vikings.
Pois é. A chave estava no Mediterrâneo, ou o Mar do Meio e a sua Terra
do Meio. (Um bocado à semelhança da actual cultura chinesa e a
importância do Império do Meio.) Tal como Tolkien bem retratou, mas de
um modo novelesco e sensacional.
Onde seria a Terra do Meio? Onde seria a Terra da Metalurgia? (Que até
nos podia levar para o actual Iraque e os mitos de Hiron.) Onde seria a
Terra do Fogo dos mitos nórdicos? Pois bem, na Península Ibérica.
Afinal a coisa era mais perto do que eu pensava. (Cheguei a pensar em
França.)
Tinha lógica. Afinal a língua Vasca não é a mais "bizarra" da europa?
Que se diz ser a única que não indo-europeia? Até se diz Semita? E como
conciliar com o Mito da Atlântida, algures depois das Colunas de
Hércules, salvo erro segundo Estrabão? E como conciliar com os
Berberes? Com os nativos Tenerifes? E até, com os nossos fabulosos
Açores e toda a carga simbólica daquel Terra das Águias ou Açores?
Talvez a resposta esteja bem mais próxima dos portugueses do que
parece. Afinal os Lusitanos, esses povos que viviam a sul do Modego, na
genrealidade, ou seja, na Extremadura, sobretudo a portuguesa, poderiam
ter a resposta. E não é que não têm? Quem sabe?
Uma coisa é certa. Para mim ler uma língua antiga nórdica (mas ainda em
uso), suas semelhanças com o inglês e até uma palavra em especial, que
deu-me cabo da carola, pela vergonha que passei, com o uso dela.
Kiling, que em nynorsk, quer dizer galinha. Mas entre o que se lê e o
que se fala ia uma grande diferença. Mas o mais engraçado é que o falar
fazia lembrar... O galego. (Para aqueles que conhecem as diferenças no
falar entre o galego do norte e o do sul, compreendem onde quero
chegar, pois kiling diz-se "xiling", à boa maneira do camponês do norte
da Galiza.) E daí a pensar que afinal havia relações entre as primeiras
línguas Vikingues e o próprio galego, leia-se, português arcaico. O que
para mim não é díficil de dizer "xiling" mas para o resto dos nórdicos
e ingleses... ehehhehehhehehhhe
Leiam com os vossos olhos. E cada qual que tire as suas ideias, com
aquelas que conhecem já de há muitos anos.
Quote:
Los vocablos lingüísticos de
algunos idiomas tuvieron como raíz a « Língua Konii » proto-histórica
del Sudoeste de la Península Ibérica
El
nacimiento de los vocablos lingüísticos de algunos idiomas, que se
convirtieron en lenguas, teniendo como raíz la « Lengua Konii »
protohistórica del sudoeste de la Península Ibérica (Portugal).
Comencemos
por un vocablo del celebre Heroun (Estela) de Fonte Velha de Bensafrim
(Lagos):
CARACTERES
KONIENSES
N
I I S
sinistrorsa
(Lectura a la derecha)
S
I I N
dextrorsa
(Lectura a la izquierda)
En
la antigüedad algunos pueblos escribían desde la derecha hacia la
izquierda (sinistrorsa) y otros desde la izquierda hacia la derecha (
dextrorsa ), pero el pueblo Konii grababa sus inscripciones en las
estelas con esas dos formas de escritura.
Todavía,
la lengua portuguesa, y otras lenguas actuales, se escriben de forma
dextrorsa, como es de nuestro conocimiento. Así muchos vocablos
ibéricos de época protohistórica que se leían desde derecha hacia la
izquierda, pasaron posteriormente a escritura y lectura inversa,
naciendo de este modo nuevos vocablos, invertidos de los originales los
cuales evolucionaron, y se cambiaron en elementos formativos de
lenguas, que llegaron hasta la actualidad.
A
continuación a titulo de ejemplo veamos uno de esos vocablos
protohistórico de la lengua Konii, que en la escritura y lectura, su
forma original era sinistrorsa « SIIN », siendo ese vocablo el
pronombre personal « NOS » (nosotros) el cual pasará a la forma de
escritura dextrorsa « NIIS ». Posteriormente en la grafía fue omitida
la primera vocal « I » que formaba parte del sonido del propio nombre
de letra « N , ni », quedando la nueva palabra como « NIS »; y, según
los lingüistas afirman erróneamente tiene su origen en el Latín.
Ahora
observemos la evolución de este pronombre, del cual nacieron otros, de
la misma raíz. En este análisis, verificamos el nacimiento de diversas
lenguas.
Konii
– Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nos >
Noso. « Galego »
Konii
– Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nós >
Noso > Nosso. « Português »
Konii
– Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nosotros
> Nuestro. « Castellano »
Konii
– Niis > Nis > N(ob)is > Nos > Nostro. «
Latín»
Como
se puede observar, el Gallego, Portugués, Castellano y Latín, son
idiomas de una lengua común materna ibérica, cuya raíz es la Lengua
Konii.
Las
« lenguas nórdicas » también tuvieron su raíz lingüística en la
peninsular Konii. Pues las tierras del norte, primitivamente fueron
pobladas por los iberios, así, los caracteres alfabetiformes rúnicos
levemente modificados son casi todos originarios de la escritura
antigua primitiva ibérica.
Konii
– Siin Sinn – Hibernico ( Irlanda )
Sinn
– Gaélico ( Escocia ) Nosotros
Las
vocales « i », « y », « u » y « o » son sinónimos.
Ejemplo:
Aito > Ayto > Auto ; e Molher > Mulher , « o » - «
u ».
"Dicionário
de Português, Porto Editora, 1984 de Luviano Arnaldo".
En
un diccionario de Lengua Portuguesa, viene un vocablo « Nosso »,
descrito de la siguiente forma:
"Nosso",
pron, Es posesivo, indicando que alguna cosa es propia de "nós"; que
nos pertenece; que nos estimamos mucho. M. pl. nuestros parientes,
amigos compañeros, etc. (tal vez del latín«noster», pero no es fácil
explicar como el ablativo latino «nostro» produjo el portugués
«nosso»).
Como
acabamos de leer, el propio autor del diccionario, no encuentra
explicación, de como del latín "noster" o "nostro" se produjo el
portugués«nosso».
Está
claro que del origen latino no existe explicación, pero si existe en el
portugués, porque el pronombre personal «Noso» se pronuncia «Nosso»
pues la letra «S» tenia su sonido en ("ésse") y no en «Zê»; en la
evolución de la escritura portuguesa paso a escribirse« Nosso » como ya
fue antedicho, ejemplo:
Konii
– Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nós >
Noso > Nosso. « Português »
Sucede
que realmente, la lengua portuguesa viene de nuestra lengua nativa
Konii, que no poseía consonantes dobladas en sus primitivos vocablos,
tales como:
«
Tera » ( Terra ), esta palabra viene de « Aret » ; como también« Sera »
( Serra ), que aun se encuentra escrita en mapas geográficos antiguos.
Con la modificación de los nombres de las letras del alfabeto konii,
para el alfabeto portugués, así como de la lingüística, hubo cierta
transformación en las palabras escritas en el arcaico portugués.
Así,
la primitiva letra « Ri » pasará a « erre »; de este modo los vocablos
« Tera » y « Sera », pasaron a ser escritos como « Terra » e « Serra ».
En el estudio sobre los nombres de las letras, y valores del alfabeto
antiguo ibérico, nos ha valido mucho, el Castellano, porque preservó en
sus elementos formativos de su lengua, los nombres de las letras de
nuestro primitivo alfabeto protohistórico, tales como: las letras « Ti
» en« Tierra »; o « Si » en« Sierra »; o « Ni » en: « Nieta »; o « Bi »
en: « Bien »; etc. etc..
Sobre
la palabra « Rei o Rey » dicen los mismos adeptos del latín, que viene
de « Rex », pero la letra « x » era nuestro « s » primitivo de origen
Konii, así « Rex » se leía« Res » y no tenia significado de « Rei » en
nuestra lengua. Es una pena que no sepan tales doctos señores que el
vocablo « Rei » viene en nuestra primitiva lengua de « Rie o Rye » lo
que podemos encontrar gravado en el Heroun ( Estela ) do Rei Niro,
descubierta en el Concelho de Loulé. Posteriormente el citado vocablo
aparece en las inscripciones rúnicas de Irlanda, como « Rii o Riy »,
grabado en la piedra rúnica dedicada al rey Araon.
Autor del artículo: Carlos Castelo. Epigrafista. Concelho de Lagôa,
Algarve (Portugal).
Traducción al castellano efectuada por Marcelino Somoza. |
Fonte: http://www.tartessos.info/html/lengua_konii.htm
E depois passem para aqui e comecem a desbravar. A net veio ajudar
muito a divulgar este assunto. Vasculhem que vale a pena.
http://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
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Patacôncio
15-05-2006, 02:13
Há uma coisa que vos posso dizer. As semelhanças dos noruegueses (os
primeiros verdadeiros Vikings, embora controverso, devido aos povos
escandinavos, ligieramente diferentes em termos fisionómicos) não se
ficam pela língua. O autor refere que os nórdicos foram colonos com
origem na meseta ibérica. É que para além do noruguês antigo (existem
duas grandes línguas, o nynorsk (Novo Norueguês, mas com origem muito
antiga e o Bokmal, língua dos livros, que vem directamente do
dinamarquês, após a perda da Noruega da Suécia para a Dinamarca) ser
uma espécie do inglês antigo, o falar tem semelhanças com o galego mais
antigo. Além disso, o povo norueguês em termos fisionómicos é parecido
com os galegos, bem diferentes dos restantes povos nórdicos, mais
parecidos com os alemães e neerlandeses. Quase que apostaria que em
termos médios são mais baixos que a média dos portugueses, pois estes,
em especial os do norte, têm muita consaguinidade com os povos Suevos,
que vieram da actual Baviera e parte da República Checa, que já eram
descendentes de povos fugidos da zona do Báltico.
Por outro lado, curiosamente, as roupas tradicionais noruegueses são
muito parecidas com as galegas, e diferentes das restantes folclóricas
europeias. (Que conheço, as ocidentais, note-se.)
Estranho, não é? Mas nunca se sabe.
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Cali
15-05-2006, 07:50
Então o caro amigo,alem de todas as areas de interesse e especialização
que lhe conhecemos, agora deixou exacerbar uma veia de historiador ?
Estamos na presença de um verdadeiro Da Vinci! Tambem pintas
alguma coisa, para alem de paredes?
Obrigado pela curiosidade do tema. Não me apaixona, mas assim foi a
forma de já aprender qualquer coisa sobre o dito.
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Patacôncio
15-05-2006, 13:12
Obrigado meu! E só pinto paredes e mesmo assim com uma estacazinha.
Voltemos ao mesmo assunto.
Normalmente, aprende-se na história clássica, a europa foi colonizada
por povos vindo do oriente, que vieram pela Anatólia e pelo Caucaso
(diz-se dos brancos caucasianos) e estabeleceram-se na europa. Os
europeus índigenas eram em menor número e acabaram assimilados por
estes povos, ditos indo-europeus. (Povos que desceram os planaltos do
Irão e espalharam-se, uns para o actual Paquistão (Vale do Indo) e
outros rumo para a actual Europa (parte do continente euroasiático).
Este tese é a clássica mas enferma logo à partida de um condicionalismo
mental que está errado. Isto porque, os primeiros historiadores não
aceitavam que os europeus tivessem origem africana. Onde já se viu
descendermos de pretos? Diriam as almas racistas de então. Outros
diziam. Nós? Primos dos macacos? O que à partida, este racismo inicial,
fez com que a história passasse a ver as migrações humanas para a
europa, do oriente para ocidente.
Mas, outra coisa errada, tem a ver com a crença quase formal, que o
clima, a vegetação e a morfologia terrestre mantêm-se constantes ao
longo do tempo. O que é errado. (A nova corrente moderna é a crença que
as mudanças climáticas actuais - o aquecimento global - devem-se à
acção humana e não à própria natureza do comportamento climático.) E é
errado porque o clima da Terra está sempre a mudar, os oceanos mudam e
mudam os próprias litorais, os rios secam e surgem do nada, a própria
vegetação está em constante mutação. E a própria Humanidade.
Quando há cerca de 14 mil anos a Terra aqueceu e provocou um
aquecimento global médio de cerca de 4 raus centígrados, os oceanos, em
média, subiram 14 metros. O que fazia do Estreito de Gibraltar uma
espécie de "ponte" que se podia atravessar fácilmente, pois o Atlântico
e o Mediterrâneo tinham uma quota muito mais baixa que a actual.
Outro dado a ter em conta é que existe a possibilidade de o próprio
Estreito fazer uma ligação terrestre entre a meseta ibérica e o norte
de África.
Por outro lado, há cerca de 6 mil anos atrás é que se terá iniciado a
desertificação do Saara, com o fim da floresta luxuriante, por trás dos
Montes Atlas. Além disso, a caça ao Elefante aqui na Ibéria, está
documentada, com a descoberta arqueológica factual, que terá ocorrido
há cerca de 8 mil anos atrás. Mas também havia leões e até rinocerontes
aqui na Península.
Perante estas condições climáticas e até morfológicas terrestres (e a
prova que havia metalurgia no norte de África independente e mais
antiga que no centro da europa), torna-se natural que as populações
ibéricas pré-romanas teriam vindo do Norte de África, miscigenado por
muitos outros povos (incluindo alguns vindos do oriente e até do norte
da europa, mais própriamente os chamados nórdicos Finni, talvez
descendentes de esquimós, com origem na China).
A questão é esta. E se existiu uma civilização pré-romana aqui na
Ibéria em conjunto com o Norte de África. (antiga Mauritânea,
pré-islámica) e que gerou a primeira escrita europeia e a primeira
língua? Não é o Genesis que nos diz que Babel gerou as várias línguas?
E, ao contrário do que se supõe, esta língua pré-indoeuropeia não era
ela criada por ibéricos e norte-africanos, os famosos Atlantes? E as
migrações humanas europeias não terão partido da Península Ibérica, com
a sua língua comum e que deu origem às demais línguas? Não terá
existido uma Atlântida, desaparecido por um cataclismo, segundo as
lendas e os mitos, que gerou a restante mitologia europeia, hoje dita
helénica? O povo minoico não terá sido um povo migrante, que partiu da
actual Galiza e Norte do Rio Paiva? À procura de minérios na Antiga
Grécia e que se autonomizou e gerou a própria Grécia Antiga?
De onde surgiu a palavra Galiza na actual Turquia? Será que os
georgianos, no Cáucado, não serão descendentes de povos ibéricos, mais
própriamente os Vascos? (Ou Bascos.)
E se existiu uma poderosa civilização pré-romana e pré-grega na
Península Ibérica em conjunto com o Norte de África? Seria a famosa
Atlântida? Será que assim fica mais aceitável a teoria que povos daqui
tenham chegado ao Brasil há muito mais tempo do que se supôe? As
viagens intercontinentais não são mais antigas do que se supõe? Não é
verdade que se encontraram vestígios de cocaína em algumas múmias de
líderes egípcios? Não é verdade que alguns padres vascos conseguiam
entender o antigo Maya, quando os espanhois chegaram à América Central?
Pois bem, talvez tenhamos que iniciar uma outra forma de raciocinar.
Pensar que as migrações humanas não foam feitas como se pensa, mas da
antiga Hispania romana para o resto do continente. Quem sabe?
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Patacôncio
15-05-2006, 13:24
Um documento brasileiro, escrito em... 1919!!! A reter:
Quote:
CAPÍTULO I
O Estudo da História no Antigo Brasil
O Brasil possui uma extensa literatura sobre sua “pré-história”; os
autores dessas obras chamam-se também “indianistas”, devido aos seus
estudos sobre as línguas e dialetos dos antigos habitantes deste
continente. São trabalhos de alto interesse e grande valor, como os de
Couto Magalhães, do pernambucano Alfredo Carvalho, cuja morte prematura
foi lamentável, assim como de muitos outros. Mas, essas obras não
tratam de história, não procuram as datas cronológicas para os
acontecimentos que descrevem. Por isso elas não encontram o nexo das
coisas, que é o fio condutório no desenvolvimento dos povos do nosso
planeta.
É muito interessante raciocinar que o planalto de Goiás foi o primeiro
ponto seguro da crosta terrestre; dizer que a raça tapuia nasceu
autóctone no Brasil, há 50 milênios, ou calcular que a Atlântida foi
antigamente ligada com o Brasil e ficou afundada entre 90 mil a 9 anos
antes de Cristo. Essas são lendas paleológicas, com as quais não pode
contar a historiografia.
O estudo da antiga história brasileira começou no Norte. Em 1876,
apresentou Onfroy Thoron, em Manaus, seu excelente tratado sobre as
viagens das frotas do rei Hiran de Tiro, da Fenícia, e do Rei Salomão,
da Judéia, no rio Amazonas, nos anos 993 a 960 antes de Cristo .[1] O
sucessor de Thoron em Manaus é Bernardo Ramos [2], um legítimo
amazonense, com traços característicos da descendência tapuia, também
com a inata modéstia dessa antiga raça brasileira. Bernardo Ramos é
hoje o primeiro paleógrafo do Brasil, um Rui Barbosa no terreno das
ciências arqueológicas. Sua obra é o produto de um trabalho assíduo, de
30 anos; são quatro grandes volumes, com as cópias de 3.000 letreiros e
inscrições, a metade do Brasil e de outros países americanos, a outra
parte dos países dos três velhos continentes. O autor compara sempre as
inscrições americanas com inscrições semelhantes dos países do velho
mundo, para provar a homogeneidade da escrita. Bernardo Ramos foi
primeiro numismático e vendeu algumas coleções de moedas, com bom
lucro. Esse dinheiro, ele o aproveitou em fazer viagens longínquas às
três Américas, visitou também Europa, Egito e Babilônia, para estudar,
em todos esses países, as antigas inscrições.
A obra de Bernardo Ramos ainda não está impressa (1928). O autor
apresentou o seu manuscrito, com todas as fotografias e desenhos
anexos, sucessivamente aos presidentes Drs. Epitácio Pessoa e Arthur
Bernardes, que examinaram minuciosamente a obra e prometeram
providenciar sobre a impressão de trabalho tão valioso. É de esperar
que dificuldades não se sobreponham à publicação de tão erudito e
importante trabalho.
Cândido Costa, o grande historiador-colecionador do Pará, mandou
publicar o seu magnífico livro As Duas Américas, prudentemente, em
Portugal. Esse livro vale para o Brasil como uma biblioteca de história
universal nas faculdades de letras do Sul do Brasil. Seu livro é farto
em notícias importantes sobre o antigo Brasil, obrigando o leitor a
pensar e iniciar novos estudos. Apreciável e coerente é, por exemplo, a
crítica do autor a respeito do chamado Santuário da Lapa, em
Pernambuco, de que afirma: “Se ficar provado que esse antigo templo é
obra humana, provada será também a existência da civilização
pré-histórica do Brasil”. Isso é claro e inegável. O autor deste
tratado pesquisou, no interior de Pernambuco, aquele importante
edifício pré-histórico. No respectivo capítulo serão explicados todos
os pormenores desse testemunho da antiga civilização e da clarividência
histórica de Cândido Costa.
No Maranhão formou-se, em redor da simpática figura do jovem professor
Ruben Almeida, um novo centro de estudos históricos, para indagar do
passado maranhense e restabelecer a antiga fama da “Atenas Brasileira”.
No Piauí, o interesse pela história antiga do Estado faz parte do seu
patrimônio intelectual. Desde o erudito Governador do Estado, que
favorece generosamente todos os estudos científicos piauienses, até o
novíssimo aluno do Liceu ou da Escola Normal, existe em todos o mesmo
interesse pela história da antiga pátria dos Tabajaras. [3]
O Ceará é um notável centro de inteligência e energia intelectual, onde
se estuda, com alto interesse, as coisas históricas. Na primeira
fileira estão as figuras proeminentes do senador Thomaz Pompeu e do
Barão de Studart, que exortam pelo seu trabalho infatigável seus
contemporâneos, assim como a geração jovem, para se dedicarem a novos
estudos. Mesmo nas cidades menores, como Camocim, Sobral, Quixadá,
Baturité e muitas outras, existem centros intelectuais, onde se
trabalha e estuda a história e a pré-história da terra cearense. [4]
Nos quatro menores Estados do Nordeste encontrou sempre o autor deste
opúsculo um forte interesse pelos estudos da antigüidade brasileira. Os
presidentes dos Estados facilitaram as suas indagações em toda parte;
os Institutos Históricos forneceram-lhe indicações importantes sobre
todos os pontos da história. Esses institutos já possuem pequenas
coleções de cópias de letreiros antigos, provenientes do interior
desses Estados. Também particulares se ocupam com o estudo das
inscrições. Em Acari, no Rio Grande do Norte, encontramos um agricultor
e desenhista, José Azevedo, que nas suas horas livres copiou os
letreiros da região, com muito cuidado, e compilou um interessante
quadro de letras do antigo “alfabeto brasílico”, sobre que falaremos
adiante.
Em Bananeiras, na Paraíba, surpreendeu-nos o filósofo-químico José
Fábio com um grande quadro de letreiros, apanhados nos rochedos da
Serra dos Cariris Velhos. Havia tirado também pequenas quantidades da
tinta encarnada, com a qual são sobrepintadas as linhas cravadas nas
pedras. O exame químico dessa tinta revelou a mistura de óxido de ferro
com um elemento gomoso vegetal, que os antigos químicos fabricavam com
tanta felicidade e que resistiu, com sua cor viva, ao sol e à chuva,
durante dois milênios. Em Picuí, na Paraíba, conseguimos obter, no Paço
Municipal, do comerciante José Garcia e de outro senhor, cópias de
inscrições que existem na vizinhança daquela cidade, com indicações
exatas dos respectivos lugares. Muito grande é também o número dos
prefeitos que nos deram minuciosas informações sobre os letreiros que
existem nos seus municípios. [5]
Esses fatos constataremos oportunamente perante a crítica dos
incrédulos, que reclamam cópias fotográficas dos letreiros e
certificados elucidativos sobre a veracidade de tais comunicações.
É-lhes fácil tal crítica, a eles que nunca andaram mesmo nos sertões e
nunca viram um só letreiro com seus próprios olhos. Petróglifos que
existem em rochedos há 2000 a 2500, não é possível fotografá-los. Ficam
cuidadosamente desenhados; verifica-se com os dedos, com boa lente, as
linhas meio gastas, tiram-se com faca as crostas sobrepostas e
reconstrói-se, com critério, o conjunto da antiga escrita. [6]
O engenheiro francês Apollinário Frot, que viveu 30 anos no interior da
Bahia e juntou ali cerca de cem cópias de inscrições e letreiros,
constatou que todos esses petróglifos são documentos da antiga
mineração. Encontrou a chave dos sinasi, compreendeu as medidas das
distâncias e o sistema das antigas estradas de penetração. Finalmente,
descobriu o Sr. Frot que há 300 anos antes o português Roberto Dias
tinha encontrado e compreendido o significado desses letreiros, que lhe
haviam indicado o lugar das ricas minas de prata, na bacia do alto São
Francisco. [7]
Está largamente provado que existiu, no primeiro milênio antes da era
cristã, uma época de civilização brasileira. Já conhecemos dois mil
letreiros e inscrições espalhados sobre todo o território brasileiro e
escritos nas pedras com instrumentos de ferro ou de bronze, ou com
tintas indeléveis, quimicamente preparadas.
Essas inscrições petroglíficas foram feitas por homens que sabiam
escrever e usaram os alfabetos dos povos civilizados do Mar
Mediterrâneo. Já provado também se acha que existiu uma navegação
transatlântica entre esses povos e o continente brasileiro, durante
muitos séculos antes de Cristo.
A maior parte dos letreiros brasílicos são escritos com letras do
alfabeto fenício e da escrita demótica do Egito. Existem também
inscrições com letrs da antiga escrita babilônica, chamada sumérica.
Além disso, temos letreiros escritos com hieróglifos egípcios, e
podemos diferenciar, em outros lugares, variantes de letras que se
encontram nas inscrições da ilha de Creta, da Cária, da Etrúria e
Ibéria. Encontram-se também letras gregas e mesmo latinas.
Os sábios especialistas que se dedicam só ao estudo da petroglífia
compreenderão mal esse “caos” da antiga escrita brasileira. O
historiador tira suas conclusões numa outra base. O estudo da história
começa com a cronologia. Primeiro se indaga a data histórica de um
acontecimento, ou de uma inscrição. No caso de ser impossível encontrar
o ano, procura-se a década; se essa também é incerta, define-se o
século no qual se deu o acontecimento.
Influência fenícia no Mediterrâneo.
As navegações dos fenícios começaram 2500 anos a.C., mas limitaram-se,
durante muitos séculos, ao mar Mediterrâneo. O estreito de Gibraltar
foi dominado pelo império dos Atlantes, cuja capital foi Gades; a
dinastia de Atlas reinou em ambos os lados do estreito cerca de 500
anos. Fora do estreito, nas costas e ilhas atlânticas dominaram os
Tartéssios, cuja capital era Tartessos (ou Tarsos, na foz do rio Ton
Tarsis) Guadiana. As frotas dos Tartéssios andaram, como disse o
psalmista hebraico Davi, em todos os lugares, e sua capital possuía
riquezas iguais às riquezas da Babilônia. Esses antecessores dos
Portugueses já navegavam entre a Península Ibérica e América Central
1500 anos antes da era cristã. É provável que os Tartéssios navegassem
também nas costas do Brasil.
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Patacôncio
15-05-2006, 13:25
Continua...
Quote:
Os Atlantes, bem como os Tartéssios, foram sobreviventes
e refugiados da Atlântida, cujo último desmoronamento devemos colocar
na época de 2000 a 1800 a.C. Os Atlantes, que se domiciliaram em
Marrocos e no sul da Ibéria, tornaram-se um povo conquistador. Platão
conta que eles quiseram subjugar todos os povos do Mediterrâneo e
apareceram também com grandes exércitos na Grécia, mas sofreram uma
derrota perto de Atenas. No Peloponeso, um filho do rei Atlas fundou um
reinado, e a filha Maia casou com outro rei da mesma península, que era
aliado dos Atlantes. Cerca de 1300 a.C. foi destruído o império dos
Atlantes pela dinastia ibérica dos Geriões, que fundaram um poderoso
império nacional na península, com a capital Carteja.
Os
tartéssios se abstiveram de qualquer ingerência nas lutas continentais
e limitaram-se ao seu império marítimo. Os fenícios aproveitaram-se da
queda do império dos atlantes e procuraram uma aliança com os geriões,
bem como uma amizade e aliança comercial com os tartéssios. Ambos
concordaram que os fenícios estabelecessem uma estação marítima em
Gades e que suas frotas mercantes pudessem passar o estreito, para
navegarem nas costas atlânticas. Isso foi cerca do ano 1200 a.C.,
quando já a cidade de Tiro (ou Turo) tinha alcançado a hegemonia sobre
todas as cidades e colônias fenícias. Em 1100 a.C. chegou a primeira
frota dos fenícios às costas do Nordeste do Brasil, e em 1008 a.C.
entrou o rei Hirã de Tiro numa aliança com o rei Davi, da Judéia, para
explorarem comumente a Amazônia brasileira.
O rei-psalmista conta esse acontecimento com as seguintes palavras:
“O
meu Senhor encheu meu coração com prudentes conselhos. Para edificar ao
Supremo um templo digno de sua glória, precisava eu de um aliado que me
ajudasse com a sua riqueza. Deus me mostrou Hirã, rei daquele poderoso
Tur, que ganhou tantas riquezas pela sua aliança com os tartéssios,
cujas frotas andam em todos os mares”.
E num outro psalmo, disse Davi:
“Quando
o Supremo mandar seu delegado, o Messias, todos os reis deste mundo se
submeterão ao seu império, e apresentarão tributo e ricos presentes: os
reis do Egito, da Núbia, de Tartessos e das ilhas longínquas do Oceano.”
Verifica-se
que Davi, o aliado dos fenícios, tinha seguro conhecimento do império
marítimo dos tartéssios e sabia que os fenícios já haviam feito parte
desse domínio colonial. Davi morreu em 997 a.C. e temos, nessa data
histórica, um ponto seguro para o nosso cálculo cronológico da antiga
história brasileira.
No capítulo seguinte será explicada a
primeira viagem transatlântica dos fenícios, cerca de 1100 a.C., e
contaremos a estada dos fenícios no Brasil, desde esta data. A
metrópole da Fenícia, a cidade de Tiro, foi destruída por Alexandre
Magno em 332 a.C.; até essa data, quer dizer, durante 769 anos,
continuaram as relações marítimas e comerciais entre a Fenícia (a atual
Síria) e o Brasil. As emigrações de egípcios para o Brasil, em navios
dos fenícios, começaram no tempo do usurpador Chechonk, que se apoderou
do trono dos faraós em 935 a.C. Essa imigração recebeu um novo impulso
pela invasão dos núbios, sob o chefe Napata, em 750 a.C., que
anarquizou todo o Egito. Os cartagineses participaram do domínio
brasileiro dos fenícios desde 700 a.C. e ficaram ali até a destruição
de Cartago pelos romanos, em 147 a.C., quer dizer, durante 533 anos.
Nessa
época, que se estendeu quase sobre um milênio inteiro, foram escritos
os letreiros que encontramos ainda hoje nos rochedos do interior do
Brasil. Não é possível que todos eles sejam escritos pelo mesmo sistema
e alfabeto. A escrita dos fenícios modificou-se, nesse grande espaço de
tempo, diversas vezes. Também a escrita demótica dos egípcios não ficou
sempre na mesma. Formou-se o alfabeto grego e depois apareceu o
alfabeto itálico-latino. Os cartagineses foram um povo conquistador e
levaram nos seus navios tripulantes e soldados de diversas nações. As
inscrições brasileiras foram escritas por mercantes e mestres de obras
das minas. Foram comunicações deixadas pelas diversas expedições, para
indicar o rumo das estradas, as distâncias dos lugares e a situação das
minas.
É muito provável que tenha desaparecido, no correr do
tempo, uma grande parte dos letreiros e quase todos que foram escritos
em placas soltas. Bernardo Ramos encontrou algumas placas com escritos
em Atuma, no Amazonas. No Museu Goeldi, no Pará, existem alguns vasos
com letras, que foram encontrados nos aterros da ilha de Marajó. Na
sala do Sumé, do Castelo das Sete Cidades, no Piauí, existe ainda a
chamada “biblioteca”, contendo dúzias de placas de pedras coladas pela
ação atmosférica, umas em cima das outras; talvez, desligando-se essas
placas por um processo químico, se poderá verificar se elas contêm
escritos.
Finalmente, é de supor-se que os chefes dos povos
tupis, principalmente os sacerdotes-piagas, aprenderam o modo de
escrever dos estrangeiros e o preparo das tintas indeléveis. Assim
começou também o costume entre os povos indígenas, de fazer desenhos
artísticos e humorísticos nas paredes lisas dos rochedos, costume que
se estendeu até a América do Norte. O investigador cuidadoso, porém,
encontrará sem dificuldades, grande diferença entre as inscrições da
escrita fenícia-egípcia e as similares petroglíficas do humorismo dos
indígenas. |
Fonte: http://www.vidhya-virtual.com/Vidhya...ahistoria1.htm
Será
que esses caracteres ou escrita não são anteriores à própria Grécia
Antiga? Com origem na Península Ibérica e no Norte de África? E que por
isso parecem Gregos, pois afinal o Grego antigo terá origem em povos
migrantes das raias do actual Rio Minho?
Quem sabe?
PS Curiosamente a bebida nacional e ancestral grega é... O nosso bagaço
com anis, que terá surgido na Península Ibérica bem antes do que por
lá.
E o papiro, o algodão e a cana de açucar já eram cultivados na
Andalúzia há séculos.
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Patacôncio
15-05-2006, 15:03
E se um cataclismo gerou o Degelo (ou fim da Idade do gelo) e
transformou o clima? Quem conhece a teoria da Corrente do Golfo vai
julgar estranho isto:
Quote:
Atlantis in the Atlantic Ocean – that is the favourite theory among
many scientists all over the world. Just because Plato mentioned an
empire in the Atlantic Ocean? No! There is considerable circumstancial
evidence for a land bridge or a huge island in the Atlantic Ocean.
According to Plato’s report, Atlantis should be situated between Spain,
North Africa and Central America. This is exactly where the Canary
Islands are – and the Atlantic Ridge, one of the world’s most unstable
regions. Moreover, this is also the location of the Azores and, further
westward, the Caribbean area with its huge and small islands.
picture above: In 1665, the German Jesuite priest Athanasius Kircher
created this inverted map of Atlantis. Turning the map results in an
image of the Central Atlantic plateau around the Azores. What is
unusual about that is that people at that time had only little
knowledge about the nature of the sea bed. Were some ancient notes
available to the Jesuit priests enabling them to create such a map?
From time immemorial, the Atlantic Ridge from Iceland to South America
has been an area of considerable seismic activity. Volcanic eruptions
and earthquakes are nothing extraordinary.
The Atlantic Ocean – Catastrophes:
In 1669, a major part of the notorious pirate island Port Royal sank
due to an disastrous earthquake.
In 1775, Lisbon, which is on a parallel with the Azores at a latitude
of 39 43'/36 55' N, was badly hit by a devastating earthquake killing
60 000 people. Moreover, both the harbour and the docks sank 200 metres
to the ground.
In 1783, one fifth of the Icelandic population fell victim to a
catastrophic earthquake.
In 1811, on the Azores, a volcanic island named “Sambrina“ rose some
thousand metres to the surface and sank again shortly after. The
islands of Corvi and Flores constantly change their shape and parts of
them are swallowed up by the sea.
To the best of present knowledge there is an underwater area with deep
valleys and high mountains around the Azores and the Canary Islands.
Reducing the sea level by 150 metres to the Ice Age level brings about
a huge piece of land which, however, does not match the dimensions
Plato wrote about. Nevertheless, further westward, in the Caribbean
area, a huge land mass comes into existence which perfectly meets
Platos records.
The Atlantic Ocean – Facts:
In 1969, by order of Duke University, an expedition to the Aves Ridge
in the Caribbean Sea found granite on fifty locations. Usually, granite
is found only onshore or where once had been solid ground.
In 1898, 750 km north of the Azores, the transatlantic cable broke. On
this occasion, rock samples were taken from a depth of 17 000 fathoms.
A close examination came to the result that the rock samples consisted
of tachylyte, a lava-like substance. Yet this mineral would not emerge
unless above sea level and under atmospheric pressure. Moreover, it
will decompose after 15 000 years. This means that once there had been
mainland.
In a depth of up to 1 000 metres, coastal sand was found on the reefs
of the Azores. However, it usually only appears on flat beaches.
In 1936, the Geological Society of America conducted a study of sunken
river canyons in the Atlantic Ocean. It says that rivers on the
European, the North African and the American side sank into the
continental sockets for up to 300 km in length and 2 km in depth. That
means that in the Pleistocene Age, that is when mankind emerged, the
sea level underwent a change in depth up to 2 000 metres.
(...)In the next place, they had fountains, one of cold and another of
hot water, in gracious plenty flowing; and they were wonderfully
adapted for use by reason of the pleasantness and excellence of their
waters. They constructed buildings about them and planted suitable
trees, also they made cisterns, some open to the heavens, others roofed
over, to be used in winter as warm baths (...)
Usually, these warm and cold springs manifest themselves within
continental zones. An example for this is Iceland where people use the
warm springs to supply themselves with heat and energy – just as Plato
put it.
Yet the Würm Ice Age 12 000 years ago is not a suitable candidate to
have reduced the sea level along the Atlantic Ridge. Did, then, the
catastrophe in the Atlantic Ocean indeed happen? That desaster with its
devastating earthquakes and inundations that caused the mid-Atlantic
Ridge to sink? Or is it all about an inundation of the Caribbean area
with its shallow waters? Also, the point in time when the glaciers
melted would perfectly meet the time of the disappearance of Atlantis
as has been indicated by Plato.
Read the following excerpt from the Critias dialogue:
(...)Let me begin by observing first of all, that nine thousand was the
sum of years which had elapsed since the war which was said to have
taken place between those who dwelt outside the pillars of Heracles and
all who dwelt within them; this war I am going to describe. (...)
A further mystery concerns the migrations of the European eels. These
animals spawn in the Sargasso Sea west of the United States of America.
The newborn eels start their three years long eastbound migration
following the Gulf Stream to the European rivers. Having reached sexual
maturity they migrate back to the Sargasso Sea within four months,
however leaving the Azores to their left this time. It has been proven
that the eels need freshwater to reach maturity but why do they venture
on this long journey across the Atlantic Ocean?
Could it be that the eels have a genetic memory of a mainland with
freshwater in the Atlantic Ocean but cannot find it again because it
sank? Is that why they keep on migrating until they reach Europe?
Another phenomenon relates to the suicide of the Norwegian lemmings.
Every year when their homeland is running short of food, these little
rodents start migrating westwards. At the end of their migration they
jump into the ocean and continue swimming westwards until they drown.
What is it these animals are after in the ocean? Are they following a
basic instinct driving them into the ocean? Are they looking for a land
that offered them plenty of food a long time ago? Was this land
Atlantis, located in the Atlantic Ocean according to Plato? |
Fonte: http://www.atlantia.de/atlantis_engl...s_atlantic.htm
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Patacôncio
15-05-2006, 15:19
Mas repare-se neste paper português. Porque não os barcos nórdicos com
origens ibéricas? Afinal os rabelos não têm afinidades com outros de
origem "oriental"? Ou os Rabelos são uma mistura entre os dois tipos ou
aqueles que deram origem aos barcos nórdicos, adaptados ao seu clima,
mares, correntes e morfologia terrestre e aos barcos "orientais", tabém
adaptados ao seu clima, mares, correntes e morfologia terrestre?
Além disso há uma coisa que importa dizer. Os conhecidos fjordes
nórdicos (desde a Dinamarca ao Báltico) são muito semelhantes às
famosas "rias" do Noroeste Peninusular, o que não deixa de ser curioso
que mais fácil é a adaptação àquelas terras do "frio".
Quote:
Os
Barcos Rabelos
Desde quando é que o barco rabelo navega nas águas do Douro? Que povo o
trouxe? Qual a cultura a que pertence?
São problemas que surgem logo de principio quando procuramos estudar
este barco e, para responder aos quais, apenas indicar leves indícios,
vagas referências, mas que, apesar da sua insignificância, alguma coisa
nos deixarão no espírito, com subsídios para nos ajudarem a colocá-lo
no tempo e no espaço. Será isso o primeiro passo para lhe buscar a
velha origem.
É impossível separar, historicamente, a navegação do Douro do comércio
a que os ingleses chamariam Port Wine e do seu primeiro meio de
transporte, o barco rabelo.
Num
primeiro exame ao aspecto geral do rabelo, temos de concluir que
estamos em presença de uma embarcação de procedência longínqua.
Sujeitando-o
ao confronto com diversos barcos clássicos do Mediterrâneo oriental
especialmente, essa opinião parece confirmar-se. Porém, recordando que
quase todos os outros barcos fluviais e do litoral norte português, são
de origem nórdica, temos de reconhecer quanto curiosa seria a hipótese
de vermos no rabelo a única embarcação fluvial a fazer excepção.
Este
reparo pode ter importância para o problema, visto que topamos em
Shulten com a notícia de um barco do norte da Europa, semelhante, nas
suas características mais salientes, ao rabelo.
Se
é certo que em algumas embarcações do Mediterrâneo oriental encontramos
o leme do barco manejado directamente do castelo do comando, tal qual
como no barco do Douro, a notícia de uma embarcação idêntica entre os
povos do norte complica o raciocínio a seguir.
Verdade
seja que não é completamente impossível ligar estes dois factores se
atendermos a que aqueles barcos são à vela, embora tenham a ajuda de
remos.
Não
impede esta referência o citar que, enquanto a generalidade das
embarcações mediterrânicas usavam como lemes as duas pás, os barcos do
norte, só empregavam um remo. É curioso apontar que, entre os vikings,
este leme era auxiliado pelos remos, tal como acontece nos rabelos.
Ora,
a navegação à vela considera-se originária do Mediterrâneo. Assim, se
vem do norte um barco com vela, temos de lhe reconhecer a origem
oriental, ou pelo menos uma grande influência sua, posto que essa
expansão se tenha dado numa época ainda muito recuada.
De
resto, a comunidade de velas, no norte e no sul, não terá essa
explicação?
Os
tartessos foram os primeiros que navegaram para o norte, e não os
fenícios, sendo mesmo, os percursores dos frísios, saxões, normandos e
anseáticos, como bem deduz Shulten, com a sua reconhecida autoridade.
Eles
usavam velas como os cretenses e outros navegantes do Mediterrâneo, o
que pode explicar, de maneira bem lógica, o aparecimento deste meio de
locomoção aquática, nos mares do norte. E curioso é também registar
ainda que este mesmo povo, juntamente com as velas, empregavam os
remos. O que não poderiam dispensar, visto que a vela que usavam era só
para aproveitar o vento de popa. A navegação à bolina foi descoberta
pelos portugueses, séculos depois. Apesar desta atribuição da origem da
navegação à vela, note-se que as embarcações nórdicas aproveitavam
muito mais o vento do que as suas congéneres do sul, que se auxiliavam
sempre com as forças dos remos. É a diferença que vem de navegar do
Atlântico ou no Mediterrâneo.
O
barco inicial do Douro, o barco aborígene, digamos assim , forrado com
peles de animais, tal como foi usado pelos tartessos, oestrímnios, e
outros povos pré romanos da Península, mas especialmente pelos
primeiros, veio, certamente, senão a ser substituído, pelo menos muito
influenciado pelos povos navegadores do norte.
Esta
influência, no ocidente peninsular, documenta-se bem, segundo o
testemunho de Pokorny, que, referindo-se aos já citados barcos de couro
dos Tartessos, diz "... são um produto dos habitantes precélticos da
Irlanda, que os celtas chamavam Fir-bolg, isto é, homens dos barcos de
pele". Ora, da mesma natureza, como já disse, eram os barcos
antecessores do rabelo no Douro.
O
que é certo é que aos barcos de couro, sucederam os de madeira e não
menos certo, que estes, pela maneira como são construídos, são do
norte. Depois com os romanos, e já com os outros povos orientais que
por aqui passaram e se fixaram, outras características teriam surgido,
aperfeiçoando a adaptação às necessidades da navegação do curso difícil
do Douro.
Temos
de reconhecer a possível, a necessária ancestralidade nórdica, ainda
pela dificuldade que havia em adaptar um barco oriental, embora de uso
fluvial, mas sempre de um rio de planície, ao Douro, que é um típico
rio de montanha.
E desta natureza, são em geral todos os rios do norte da Europa.
Como barco de rio de montanha, o rabelo não tem quilha, ou melhor,
transformou-se em barco de fundo chato; além disso, a maneira da sua
construção, de tábuas sobrepostas - tábua trincada - é nórdica (seguiu
a que os ingleses chamam, segundo Van Loon, Clinker built, em oposição
à do Mediterrâneo.
Do oriente, vem, talvez, o testemunho morfológico e o velho eco do
Latio na actual nomenclatura do rabelo.
Quanto à vela, é quadrada, formato comum aos barcos do norte e do sul.
Porém, quanto aos mastros, novo reparo se deve fazer. Os primeiros só
usavam um, enquanto que os segundos usavam também um mastro à proa.
Analisando os remos, possivelmente ainda iguais aos primitivos usados
nos barcos do Douro que é o assunto deste sumario trabalho, vemos que
eles se integram, de algum modo, no grupo que parece proceder de povos
com tradições totémicas.
Isto é um elo a prender o rabelo à cultura do mundo antigo
mediterrânico e oriental.
Há ainda, nos barcos vikings, o facto de não terem convés. Apenas
apresentavam coberta, uma espécie de câmara, quando se deslocavam com
mulheres e crianças. Temos nós, no rabelo, o taburno ou coqueiro, que
bem pode ser uma reminiscência dessa câmara dos barcos dos homens do
norte.
Já no século XIX, nos fala das embarcações do Douro, a doação de
Ortonho II, dada em Crestuma e inserida no Livro Preto da Sé de Coimbra.
Depois, já formada a nacionalidade, são muitos os documentos que se
referem ao barco do Douro, ao rabelo. O foral de Gaia, do século XIII,
por exemplo, cita as barcas do vinho e os navios de rio e mar.
Por outro alvará de 24 de Dezembro, era vedado o poderem navegar de
noite, e o desrespeito pelas marcas, que eram os sinais gravados nas
penedias das margens e que indicavam a altura das águas, para assim
regularem a carga. O barco rabelo passou, propriamente, a ter a sua
identidade bem definida, em 1792, quando a Companhia Geral da
Agricultura das Vinhas do Alto-Douro, publicou os alvarás e mais
documentos que se relacionavam com a notável instituição pombalina.
Nessa publicação, conhecida vulgarmente por Leis da Companhia,
encontram-se preciosos informes, referentes tanto ao barco como aos
seus tripulantes, como ainda ao tráfego a que se destinavam.
Ficamos assim informados de que uma disposição legal, de espírito
previdente e prático, e, alvará de 16 de Dezembro de 1773, limitou o
tamanho dos barcos, que estavam a aumentar de tonelagem, levando cada
vez mais pipas, o que trazia maiores riscos de naufrágio. Para evitar o
perigo na navegação, em 1803, uma disposição limitou a tonelagem dos
barcos e proibiu a navegação nocturna, por razões de segurança.
Ao descer o rio, os rabelos traziam o vinho do Douro. Constituíam, no
passado, senão o único meio de transporte entre o Porto e as terras de
riba-Douro, pelo menos o mais acessível.
Inalterável na forma durante séculos e séculos, o deslizar do barco
rabelo é solene, majestoso no equilíbrio do seu conjunto, com grandeza
no aparato rude da sua arquitectura.
O casco , de madeira ordinária, é feito ao jeito das águas sombrias do
rio. A vela, de linho humilde, entrega, confiantemente, os seus
destinos aos desígnios de Deus.
O colorido sóbrio e pitoresco do barco, a bizarria dos trajes dos
marinheiros, a grandeza da paisagem, tudo se reúne para que no nosso
espírito alguma coisa fique marcado indelevelmente.
Pelo seu todo, desde um tempo majestoso e bizarro, é que o rabelo é a
mais típica das embarcações fluviais portuguesas.
Porém, o rabelo, dentre todos toma um lugar de primacial destaque, não
só pela sua constituição própria, como também pelo seu papel, dentro da
região onde presta revelantíssimos e únicos serviços.
É inconfundível o seu porte especial, respirando antanho, altivo de
linhas, que mais não esquecem a quem alguma vez o veja subindo ou
descendo o rio, de vela panda, larga e quadrangular.
Pelo seu recorte impecável e bárbaro, pela altaneira supremacia que tem
sobre as águas do rio, que, deixando de o trazer em sua veia, segundo a
sua ingenuidade popular, o espalhou a mãos cheias pelas vertentes
milagrosas e ásperas das suas margens, é verdadeiramente um barco
senhorial, digno de reis, que já em épocas desfeitas, possivelmente
serviu.
Quem traz à sua guarda, cautelosamente acomodado em si, o vinho do
Douro, o rei dos vinhos generosos, o oiro líquido que certamente foi o
néctar usado no Olimpo, e o segredo com que Noé teria perdido a
serenidade... é, indubitavelmente, um bergantim real!
O rabelo, colaborador da prosperidade duriense, é o brasão de armas da
região, escreveu alguém, e com acerto. Mas, se então foi dito, em
sentido metafórico, pode hoje afirmar-se, de facto, que é assim.
A vila de Peso da Régua, a mais importante população da região
vinhateira que o Douro banha em seu curso, tem como símbolo de
autonomia municipal um barco rabelo de negro, vogante de prata num
ondado de prata azul, acompanhado em chefe de dois cachos de uvas de
púrpura, folhados de oiro, sendo todo o conjunto assente num campo de
verde.
Pela sua origem, pelos seus serviços, pela sua imprescindibilidade, não
podia deixar de vir a tornar-se um símbolo heráldico, bem honroso e bem
inconfundível, de uma região única no mundo.
São os rabelos construídos pelos próprios marinheiros, em qualquer
local das margens, no surgidoiro ou portelo que lhes fica mais à mão e
que seja perto do fornecedor da madeira.
Há alguns pontos, porém, onde mais vulgarmente se armam os estaleiros,
por causa da vizinhança de carpinteiros que lhes vão dar sua ajuda.
Alguns desse lugares mais importantes são Castelo de Paiva e Vimieiro,
no concelho de Marco de Canaveses, Porto Antigo, Barqueiros, Entre-os
Rios e Bitetos.
E, assim, de mãos tão rudes, com técnica tão primitiva, utilizando
produtos da terra, materiais bem humildes (o pinho, o castanho e o
linho), sai
um conjunto tão sóbrio na sua equilibrada concepção, imponente de
aspecto, altivo de porte, verdadeira embaixada de uma grande época já
distante. Construído o rabelo - o que não leva muito tempo, pois um
barco que possa carregar cinquenta pipas, em dois meses está no rio - é
lançado à água, e dela só é retirado, um dia, se é necessário reparar
qualquer rombo ou meter-lhe alguma estôpa.
De resto, anda sempre, rio abaixo, rio acima, até se desfazer na
passagem infeliz de algum ponto, ou então, se não tem essa fraca sorte,
é abandonado nalgum recanto das margens onde fica a desfazer-se ao
tempo implacável. A estas carcassas perdidas, que por vezes se
encontram, aqui e além, dão os marinheiros e a gente da região o nome
de mortos! A descida do rio tem a dificultá-la a carga do barco; a
subida o vencer a corrente. O vento ajuda só na torna-viagem; na vinda,
só muito raramente ele aparece com oportunidade, e, quando assim é, só
de Castelo de Paiva para baixo. |
Fonte: http://paginas.fe.up.pt/porto-ol/jmg/98rab2.html
Porquê
que têm origem nórdica? E porque não o contrário? Porque não o barco
ter origem na Ibéria, já que os Tartessos já o utilizavam?
Porquê
que a Noruega (Norway-Norwege), Caminho do Norte, não é mesmo o caminho
do norte de alguns os iberos à procura de metais e outras preciosidades
para comerciar?
Repare-se. As ideias partem sempre do príncipio que importamos
técnicas, ideias, povos e culturas. E porque não o contrário?
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Patacôncio
15-05-2006, 16:38
Por fim, volto ao ínicio.
Se houve uma cultura muito superior muito antes das helénicas,
inclusivé com a criação de uma escrita, na península ibérica, ou na
desembocadura do Mediterrâneo com o Atlântico, poder-se-á pensar que a
Europa é uma criação ibérica? É preciso relembrar que no mundo antigo
Europa referia-se a todas as terras ribeirinhas do Mediterrâneo e não
ao continente em si. O que tem muita importância.
O que podemos pensar, legitimamente, é que a mitologia grega é apenas
herdeira do que se passou na tal Europa, ou seja, na Península Ibérica.
Ou, se formos mais estranhos e bizarros, se o quiserem, até podemos
dizer que o famoso Olimpo era a famosa Atlântida ou Atlantis, e os
deuses eram ibéricos. No fundo, podemos extrapolar e dizer que a
mitologia grega é a descrição lendária da vida (e morte) na meseta
ibérica. A famosa Europa era a meseta ibérica? Porque não?
O facto de haver uma língua e escrita inicial e pré-helénica muda tudo.
Afinal não fomos inlfuenciados pelos gregos mas o contrário. Os gregos
foram povos que sairam da meseta ibérica?
Isto tem muito que se lhe diga. Nunca nenhum norueguês me conseguiu
explicar porquê que a Noruega é o caminho do norte, pois afinal eram o
norte de quem? Dos dinamarqueses? Dos frísios? Parece que não. Só podia
ser o caminho do norte para os povos do sul. Neste caso, talvez dos
povos ibéricos pré-romanos. Afinal os povos ibéricos desenvolveram-se á
medida que se desenrolava a idade dos metais. E era por aqui que havia
uma abundância enorme de minérios, desde ferro, ouro, estanho, chumbo,
e até minérios não ferrosos. A Terra do Fogo nórdica deverá ser a
Península Ibérica. Aliás, o Caminho do Norte era para quem pretendia
subir e arrecadar minérios, tão preciosos na idade dos metais. E a
Noruega, nesse aspecto (não só, é claro) é, ainda hoje, uma espécie de
"armazém mineral", pronto a ser minerado ou recolhido.
Engraçado como o próprio nome Espanha ou Hispania, tanta polémica dá.
Uns defendem que deriva de Hispos, terra dos cavalos. Sagrados como os
toiros e os bois. Outros, baseando em linguas eslavas, salvo erro, quer
dizer Terras Baixas, em contraposição a um norte europeu mais
montanhoso.
Mas o mais importante é sabermos que existia uma língua importante e
uma escrita, bem antes do que se pensa. E isso é que é deveras
importante. Mais, o grego pode ser uma derivada desta escrita ibérica.
Além disso a mitologia grega é quase toda dedicada à famosa Europa, ou
seja, à Península Ibérica. Desde Zeus até Baco, o deus do vinho; desde
Hércules até às famosas Portas de Gades. E até Hiran, aquele que
construiu o Templo do Salomão, deverá ser ibérico. Quem sabe?
Talvez um dia...
Quote:
LA ATLÁNTIDA DE PLATÓN Y TARTESSOS EN UNA INSCRIPCIÓN DE 6000 AÑOS
HALLADA EN IBERIA?
por Georgeos-Diaz
Platón en la historia de la Atlántida o Atlantis, cuenta que los
Atlantes conocían la escritura. Estrabón por su parte afirma que los
pueblos Turdetanos -descendientes directos de los Tartessios-,
conservaban anales históricos y leyes escritas en una gramática que se
remontaba a más de 6000 años antes de su tiempo. La arqueología
académica aún no acepta que esto haya sido cierto, piensan que es una
mera invención de Estrabón, sin embargo, en Iberia han aparecido muchos
testimonios de inscripciones grabadas o pintadas en cuevas, dólmenes, y
en diversos objetos de hueso y cerámica cuyas fechas se remontan a más
de 4000 años antes de Cristo (6000 años BP), aunque algunos hallazgos
reportados por Watelman Fein, Georgeos Díaz-Montexano y Jorge María
Ribero-Meneses, muestran evidencias claras del uso de caracteres de
escritura lineal alfabética en un claro contexto paleolítico.
Díaz Montexano ha identificado los caracteres de una inscripción en
hueso prehistórico descubierta a principios del siglo XIX en la Coruña,
Galicia, España (La inscripción aparece reportada en "Michel Bouvier,
Paris, Cat. L'Art de l'Ècriture, 2003"), con una clara secuencia Ibero
Tartessia, escrita a la manera tartésica -que es la más antigua usada
en Iberia, o sea, de derecha a izquierda- y los datos son muy
reveladores, pues al parecer podría estar haciendo mencióna la
Atlántida ya Tartessos. La inscripción se puede transliterar como:
"ATaL-TaRTe".
Como comenta Díaz-Montexano: "...Es imposible negar que esta palabra
(ATal) se parece demasiado a la raíz indoeuropea*At-l- que aparece en
el nombre de Atlantis, que es una forma adjetival de Atlas, mientras
que Tarte se ajusta a la raíz reconstruida por los especialistas
españoles sobre el antiguo nombre de Tartessos, que sería Tarte-, pues
el sufijo -ssos es de origen egeo o greco-lidio y se añadía a los
nombres de lugares, países o ciudades con elsignificado de "región",
"comarca", "ciudad" o "país", como en Kno-ssos. La terminación en vocal
-e de la voz Tart-e, podría corresponder a alguna desinencia. Es muy
difícil asumir que esto solamente sea una mera casualidad. Esta
inscripción, por una parte, confirma la antigüedad de las escrituras
Ibero-Tartessias y Atlante (según Estrabón y Platón), y por otra,
parece confirmar la identificación de la isla/península Atlantis o
"pais de Atlas" con la propia isla/península de Iberia, como afirma
Platón al decir que una región, comarca, distrito o parte de la misma
isla/península Atlantis se llamaba Gadeira (Cádiz, España) y que en
esta misma región se hallaban las Columnas de Hércules. En cualquier
caso, estamos ante la primera y única evidencia epigráfica -hallada en
el mundo- con una inscripción cuya transcripción fonética se aproxima
bastante a los nombres de Atlas/Atla-ntis y Tarte-ssos, y que tiene más
de 6000 años de antigüedad..."
Sobre estas inscripciones de Iberia y europa occidental Martin Schøyen
escribe:"...Hans Jensen, in "Sign, symbol and script", pp. 37-39, dates
the signs from Dolmen d'Alvao in Portugal to about 4000 BC, being
attached to Iberian writing. Stephen Fisher in "A history of writing",
pp. 22-24, mentions 210 symbols and signs engraved on objects of the
Vincas culture, that have been radio-carbon dated to about 4000 BC.
According to Michaël Guichard, in "A history of writing", 2001/2002,
pp. 17-19, Vinca (not far from modern Beograd) has given its name to
the late Neolithic period of Danubian culture (5000-3800 BC). Clay
figurines have been found with marks echoing protopictographic and Uruk
IV pictographic script from Syria, Sumer or Highland Iran. The contents
of these figurines, the seals of Kotacpart, and the clay tablet found
at Gradesnica, remains a mystery due to the paucity of material so far
found. This raises the question of where the cradle of continuous
writing really was. So far there has been a contest between Egypt and
Syria/Sumer/Highland Iran, with overwhelming recent evidence for the
latter, dated to around 3500 BC..." (The Schoyen Collection: 4.
Palaeography. 4.1. The beginning of writing and the first alphabets,
Oslo, February, 2005)
Díaz-Montexano piensa, que el empate temporal con la civilización de
Vinca, puede ser superado perfectamente, pues en Iberia existen claros
testimonios de uso de signos de escritura lineal ordenados de manera
gramatical en objetos y cuevas del paleolítico, y hasta la fecha nadie
ha reportado algo similar en el Este de Europa ni en ninguna otro parte
del Mundo.
La
vieja teoría del alemán Fein de que en Iberia había surgido la
escritura, podría ser confirmada. |
Fonte: http://my.opera.com/Georgeos-Diaz-Mo...how.dml/175756
|
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Patacôncio
15-05-2006, 16:46
E concuindo isto tudo, deixo o único vestígio arqueológico que se
refere directamente à mitologia da famosa Atlantis ou Atlântida, de
Platão.
Este é o caminho certo? Provavelmente sim.
Quote:
Descubren
símbolo de la ciudad de Atlantis en una cerámica tartésica.
Fuente: http://DiscoveryAtlantis.sytes.net Madrid, 10 de Agosto, 2005.
Un fragmento de cerámica
hallado cerca de la ciudad de Sevilla, España,
presenta el símbolo de la ciudad concéntrica de Atlantis, afirma
investigador estudioso de la Plato’s Atlantis.
El hallazgo de esta cerámica se produjo en la década de los años
cincuenta del pasado siglo, sin embargo, había pasado inadvertido hasta
que el scriptologist hispano-cubano Georgeos Díaz-Montexano se percató
de la representación de un círculo central, que aparece rodeado por
cinco anillos, y de cuyo centro parte un trazo recto -como un canal-
que se extiende hacia el exterior de los anillos. Este diseño, evoca
–según Díaz-Montexano- el esquema de la ciudad principal de Atlantis,
de acuerdo a la descripción que ofrece Platón en el diálogo del Critias.
La cerámica se halló justamente en el sitio más emblemático de la
civilización Tartessian, “Êl Carambôlo”, situado a pocos kilómetros de
la ciudad de Sevilla, y donde apareció el más célebre tesoro de joyas
de oro de esta civilización.
Según Díaz-Montexano, “…no puede tratarse de una mera casualidad, que
en un sitio arqueológico tan importante, vinculado a la civilización
Tartessian, aparezca una cerámica con una clara representación del
esquema arquitectónico de la acrópolis de Atlantis. Los Tartessian
serían los descendientes más directos de los Atlanteans que describe
Platón, que serían a su vez los pueblos pre-tartessians de la Bronze
Age…”
No parece tampoco casualidad que solamente en Iberia se hayan
descubierto restos de cerámicas de finales de la Bronze Age con
símbolos que representan un esquema idéntico al de la ciudad de
Atlantis, según las descripciones de Platón, o sea, un círculo central
rodeado de varios anillos concéntricos con una línea que se extiende
justo desde su centro hasta el exterior de los anillos; motivo
pictórico que Díaz-Montexano ha denominado como “Rings with Channel”.
Cerámicas con círculos concéntricos pueden hallarse en muchos lugares
del Mediterráneo pertenecientes a otros pueblos como griegos, fenicios
y etruscos, pero cerámicas con símbolos de “Rings with Channel”, como
el esquema de Atlantis, solamente aparecen en Iberia, como demuestra el
investigador hispano-cubano.
|
Fonte: http://my.opera.com/Georgeos-Diaz-Mo...how.dml/175770
E o mundo vira de pernas para o ar, não é?
Boa semana pra todos.
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Cali
15-05-2006, 22:03
livra!...Já tenho leitura para as férias todas...
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Ventor
16-05-2006, 00:06
Este Pataco lembra-se de cada uma!
Falar dos meus amigos Atlantes! Ai, se o Mitonde sabe disto! Continua,
continua, pode ser que o meu amigo Mitonde apareça por aqui em defesa
da sua Dama!
Eu acho que quando o Polo Norte e o Polo Sul se abraçaram muito
precepitadamente, depois de derrotarem Marduk por este querer pescar os
restos de bacalhau que ainda existia no grande mar, esmagaram a
Atlântida. Foi involuntário mas foi assim! Esta é a minha teoria e não
abdico dela!
Um abraço.
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Iatros
16-05-2006, 00:19
Oh! Pataco!
Então tu, um ser inteligente e racional, entusiasmas-te com estas
explicações coxas, como uma criança?
Então e os factos?
Os factos arquelógicos? E os factos culturais? E os factos
linguísticos? E os factos genéticos?
Interpretações diferentes são sempre possíveis, mas não são de aceitar
as que contradigam os factos.
O esoterismo e outras patranhas são coisas bonitas para conversas de
serão de Inverno, para libertar a imaginação. Agora falar dessas coisas
como se fossem coisas sérias?!?!?!
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Iatros
16-05-2006, 00:35
Já agora, a língua basca não é a mais "bizarra" da europa. É tão
bizarra como o húngaro, o estónio e o finlandês. São o que resta na
Europa das línguas pré-indoeuropeias. Talvez se conheçam vestígios de
outras como o Cónio, que referes, e o Etrusco e mais umas quantas.
Mas confundir vestígios residuais com a corrente principal, é inverter
os factos.
|
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Patacôncio
16-05-2006, 13:04
Calma Iatros. Deixa esta hipótese ganhar adeptos entre a comunidade
científica e talvez venhas a ter surpresas.
Quote:
Então e os factos?
Os factos arquelógicos? E os factos culturais? E os factos
linguísticos? E os factos genéticos? |
Queres
mais factos do que a escrita que está a aparecer por toda a Península,
que podem ter dado origem ao português, ao latim e muitas outras
línguas?
Ó Iatros, lê devagarinho alguns dos artigos expostos e diz-me se aquilo
não são factos.
Quote:
| Já agora, a língua basca
não é a mais "bizarra" da europa. É
tão bizarra como o húngaro, o estónio e o finlandês. São o que resta na
Europa das línguas pré-indoeuropeias. |
Exactamente aquilo que vem defendido nestas hipóteses. (O Finni não é o
mesmo que o finlandês, salvo erro.
)
Quote:
| Mas confundir vestígios
residuais com a corrente principal, é inverter os factos. |
Talvez
o seja. Mas esse é mesmo o objectivo. Pensar de maneira diferente. Ou
também tens medo de admitir que nós, os brancos, somos uma miscigenação
com todo o tipo de povos, incluindo pretos? Por amor de deus, meu. Olha
para os madeirenses. E não são brancos como tu e eu? Não são um povo
igual a nós? (Talvez com excepção do AJJ.
Concedo.
)
Quote:
Esta
semana foi publicado um estudo (salvo erro foi esta semana) que
mostrava que as populações alentejanas não mostravam diferenças
significativas dos povos do norte de áfrica. Isso quer dizer que só
houve uma pequena aculturação da ocupação islâmica? Talvez não. A tese
é que, tanto ibéricos como norte-africanos são quase irmãos. Voilá.
Já
agora que falas dos Vascos, deixa-me dizer-te uma coisa interessante.
Afinal, em termos genéticos, não são os mais aparentados com os
berberes e até com os Guanches?
Sem falar na língua e sua semelhanças com o guanche e até com o berbere.
Iatros,
a mitologia não é a explicação lendária de factos ocorridos? Uma forma
de explicação, semelhante à religião, dos factos e até da sua
explicação? E não podem basear-se na realidade?
Mente aberta, Iatros. Mente aberta.
Aquele abraço.
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Iatros
16-05-2006, 18:30
Mente aberta, mas activa sempre.
Um abraço, meu.
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Iatros
16-05-2006, 18:53
Se tiver tempo gostaria de discutir alguns pontos concretos contigo.
Por agora gostaria apenas de chamar a atenção para um dos tipos de
erros frequentes.
Não
se pode ver da mesma maneira as influências étnicas (ou genéticas) e as
culturais (língua, tradições, vestuário, religião, etc).
P. ex. pelo
facto de em Portugal a maioria da população professar a religião
católica, que é originária do povo judaico, não quer dizer que tenhamos
muito sangue judaico proveniente da época da cristianização (esta é
óbvia para defender o meu ponto).
Outro exemplo - pelo facto de
termos uma língua proveniente do latim (quer tu queiras ou
não )
não quer dizer que tenhamos muito sangue daquela zona da península
itálica (Lazio). A romanização foi uma influência cultural imposta por
via militar (língua, organização política, administrativa, económica,
jurídica, etc). O número de latinos que para cá imigrou foi muito
pequeno em relação ao total da população que cá residia.
Outro ponto:
Quote:
| Esta semana foi publicado
um estudo (salvo erro foi esta semana) que
mostrava que as populações alentejanas não mostravam diferenças
significativas dos povos do norte de áfrica. Isso quer dizer que só
houve uma pequena aculturação da ocupação islâmica? Talvez não. A tese
é que, tanto ibéricos como norte-africanos são quase irmãos. |
Isto
é conhecido há muito tempo e não tem a ver com a islamização. Os povos
do sul da europa são idênticos aos povos do norte de África desde os
tempos em que não havia "europa". Quero dizer, na antiguidade clássica
e mesmo antes, o Mediterrâneo era uma autoestrada comparado com a falta
de vias de comunicação no interior do continente. Era incomparavelmente
mais fácil ir do Algarve ao norte de África do que atravessar os
Pirinéus. Isto não é só válido para os alentejanos, mas para todos os
povos do sul da Europa.
Tal como em relação à romanização, no tempo da islamização a influência
foi sobretudo cultural e muito pouco genética.
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MrChance
16-05-2006, 20:07
Quando a qualidade da discussão é boa, dá gosto aprender...
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Patacôncio
16-05-2006, 20:16
Iatros, antes de mais deixa-me dizer o seguinte. Eu abro essa hipótese
e para mim tem mais lógica que a que aprendemos na escola clássica. Mas
não penses que sou expert no assunto. Longe disso. Por isso é que não
me sinto totalmente à vontade com o que escrevo sobre isto. Apenas
tento abrir uma hipótese, cuja probabilidade é grande de estar certa.
Como sabes, não tenho formação suficiente para defender isto com unhas
e dentes. Fica desde já a ressalva e que posso errar e que é certo que
o faça, pois não domino isto. Vale?
Quote:
Não se pode ver da mesma
maneira as influências étnicas (ou genéticas)
e as culturais (língua, tradições, vestuário, religião, etc).
P.
ex. pelo facto de em Portugal a maioria da população professar a
religião católica, que é originária do povo judaico, não quer dizer que
tenhamos muito sangue judaico proveniente da época da cristianização
(esta é óbvia para defender o meu ponto). |
Tens
toda a razão no que dizes no primeiro ponto. Mas os filologistas
defendem as suas ideias como boas há dezenas de anos. Felizmente a
leitura do ADN abriu uma porta importante ao conhecimento científico. E
estas novas descobertas é que podem trazer mais luz e confirmação da
tal hipótese que te falo. (Foi por isso que te falei no estudo genético
dos vascos, pois há algo nos seus genes, que técnicamente não domino
pois não tenho formação médica ou biológica para tal, que compartem com
os berberes e os guanches em muito maior número, pois terão-se
miscigenezado menos com outros povos.)
Mas os filologistas têm que ser ouvidos, principalmente por causa da
questão da língua.
No
segundo ponto a questão foi que, salvo erro, existia a tese entre a
comunidade académica de que houve muita mistura entre povos islâmicos e
os alentejanos, durante a ocupação islâmica. E este estudo foi feito
com o financiamento de um organismo do Estado e chegou à conclusão que
não havia muitas diferenças entre aquilo que se esperava encontrar e
aquilo que s eencontrou. Isto é, a minha leitura, era preciso que os
povos islâmicos que assentaram arraiais em Portugal fossem de muito
longe, e especial fora do norte de áfrica. O que não deverá ter
acontecido e o mais certo é que os "mouros" eram norte-africanos, sem
grandes diferenças com os povos do sul de Portugal.
Aliás, o
norte de áfrica já foi parte importante do império romano e houve
grandes migrações da europa para o norte-de-áfrica, em especial
militares e suas famílias, que após a reforma militar estabeleciam-se
em terras oferecidas pelo Estado. Mas mesmo depois, as migrações
europeias para o norte de áfrica foi elevada, até ao surgimento do
radicalismo islâmico, em parte uma reacção ao fundamentalismo cristão,
após as Cruzadas.
É preciso ver que as populações a sul do
Mondego não fugiram como muitas fizeram durante as épocas conturbadas
da Reconquista Cristã, embora fosse um fenómeno mais político e
militar, entre as populações líderes, quase sempre descendentes dos
povos invasores da Península, com o fim do Império Romano. Logo, até
nisto é fácil de entender queas gentes do sul de Portugal tenham mais
afinidades genéticas do que as do norte, por exemplo, com os
norte-africanos.
Quote:
| Outro exemplo - pelo
facto de termos uma língua proveniente do latim
(quer tu queiras ou não ) não quer dizer que tenhamos muito sangue
daquela zona da península itálica (Lazio). A romanização foi uma
influência cultural imposta por via militar (língua, organização
política, administrativa, económica, jurídica, etc). O número de
latinos que para cá imigrou foi muito pequeno em relação ao total da
população que cá residia. |
Mas
este é o argumento que eu acredito que pode mostrar que o galego antigo
ou o português arcaico desenvolveu-se autónomamente do latim, porque
era precisamente uma língua administrativa e política. E as populações,
mesmo que influenciadas pela língua dos seus líderes, não devem ter
trocado a sua língua original pelo latim.
Repara que o
castelhano, durante centenas de anos a língua oficial em espanha, mesmo
com imposições e proibidas as línguas locais, não conseguiram pagar
apagar o catalão, o vasco, o galego e até o andaluz (se é que se pode
considerar uma língua) ou até mesmo o antigo leonês ou mirandum. Da
mesma forma, o português pode ter coexistido durante a ocupação romana,
sem no entanto ser "filho" do Latim. Mais, caro Iatros, quando os
suevos cá chegam e mais tarde os visigodos, nem assim o português é
vencido pela língua dos seus líderes. E olha que muita gente fugiu do
Norte de Portugal, para além dos massacres juntos dos revoltosos contra
os invasores.
Por exemplo. Imagina que o tal Koni é uma das
primeiras línguas escritas da europa. E imagina que os povos ibéricos
(os vários nativos) foram-se espalhando pelo continente, à medida que o
clima ia mudando, o gelo recuando e a idade dos metais torna-se
irreversível. Quem não nos garante que povos da actual galiza espanhola
e norte de Portugal não tenha emigrado para a actual Macedónia, Grécia,
anatólia e balcãs? E que tenham levado a língua e a escrita original?
Repara
nisto. Se o próprio Platão defendia que os povos ibéricos já conheciam
a escrita há 6000 anos, quem não nos garante que o grego não é uma
evolução do tal Koni ou língua pré-indoeuropeia? É preciso entender que
não é só a escrita. É também os mitos, em especial os jónicos e até os
minoicos, que adoravam o toiro! Ora o toiro é quase uma criação
ibérica, não é? E se estes povos, os "primeiros gregos", fossem
emigrantes ibéricos, que levaram a sua escrita e a sua língua, depois
mudada? E os etruscos? Quem nos garante que não eram emigrantes daqui e
que deu origem ao Latim? É por isso que é de levar a sério os dialectos
da região que vai de Nice, em França, até á zona do Pó (não é tanto,
mas quase), cujo falar é muito semelhante ao português e até ao
catalão, com palavras que não derivam do latim, como colher? (Palavra
portuguesa, catalã e até usada em vários dialectos italianos).
O
problema que tens de entender é que há fluxos e refluxos das línguas,
que têm muito a ver com as migrações humanas e as conquistas dos
vencedores.
A tese de Carlos Castelo é a de que esta língua
original, o Koni ou uma outra anterior, foi-se subdividindo em várias.
Ele até vai mais longe e diz que os ditos povos semitas eram
originários do sul de Portugal. E que o português deriva do tal Koni
tal como latim e é semelhante. (Como é semelhante o português com o
castelhano, com o catalão e por aí fora. Embora, a chamada língua menos
desenvolvida do latim é muito díficil de compreender, neste caso falo
do romeno.)
Passa por aqui e lê o que o gajo escreve.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/
E
se ele tiver razão? Esta é questão. E o que defende ele, em parte, vai
sendo confirmado pelos novos vestígios arqueológicos que se vai achando
na meseta ibérica. Pior, antigamente quando se achavam determinados
objectos nunca se punha a hipótese de serem originais daqui e dizia-se
grego, fenício, cartaginês, etc. Mas, se tiver havido uma língua
"primeva", talvez a leitura dos objectos e vestígios mudem.
É
por isso que eu aconselho investigarem. Isto é, quem me lê deve
investigar e procurar informar-se e aprender esta nova perspectiva.
Para mim tem toda a lógica. Porque, Lisboa vem de onde? Ulisses? Quem
sabe? E porquê que se chama Península de Troia, quando não conheço mais
nenhum local do mundo com esse nome? E é preciso ver que a actual
Península de Troia era uma ilha, no tempo dos romanos. (Salvo erro foi
provado por aquele arqueólogo que foi envolvido no escândalo da Casa
Pia.) Ilha de Troia? Querem ver que o alemão enganou-se
mesmo?
Para
mim tem toda a lógica. A metalurgia na europa deverá ter nascido na
meseta ibérica ou no norte de áfrica, gerou uma civilização superior
que conseguiu dominar o continente quase todo, à medida que as mudanças
climáticas iam-se processando e este novo poderio material e humano
fazia dos povos daqui os "deuses". Que faziam o que queriam de outros
povos migratórios. É por isso que acredito que a mitologia grega é,
nada mais, nada menos, que a tentativa de explicação da história
ibérica, muito antes da formação da Grécia Antiga (cerca de 1500 a 1250
ac) ou mesmo a Roma Antiga (cerca de 750 ac). Os tartéssios viveram
muito antes dos Gregos e depois duraram quase até ao ínicio de Roma.
E repara nisto. Pegasus. Cavalo alado marítimo, talvez ibérico.
Hércules, tudo o indica, no sul da espanha. Tal como Gades, actual
Cádis.
E
o vinho? Ainda não havia gregos e já havia produção víticola na
Península. (Segundo este português, o povo Koni era aparentado dos
Tartéssios e com uma origem comum, há mais de 4000 anos. Curiosamente a
civilização tartéssia acabou cerca de 600 ac, quando os fenícios os
terão derrotado, por causa de uma aliança entre Tartéssios e... Gregos!)
Para
mim tem toda a lógica que a própria Atlântida foi uma civilização perto
da actual foz do Guadalquivir, que com a subida do nível das águas ou
mesmo um cataclismo (há quem diga que seja na Índia) destruiu a cidade.
Mas podia ser um continente perto do actual Açores ou mesmo frente ao
Brasil onde havia uma ilha, há uns milhares de anos. (Ver o Mapa Piri
Reis, que terá sido feito para portugueses ou pela chamada Escola de
Sagres.)
O que digo é que devemos tentar extirpar da mitologia o
fantástico (não quer dizer que não tenha havido algo fantástico) e
procurar olhar as coisas numa perspectiva histórica. Mais ou menos, é
como tentar extirpar dos Lusíadas a ficção dos factos. Não é por acaso
que só há mais duas obras ditas Odisseias. (Embora polémica esta
ideia.) Os Lusíadas são a nossa Odisseia marítima e as outras?
Quanto
ao fantástico, isso já é para outro tipo de discussão que não gosto de
o fazer publicamente. Mas quanto a isso, deixo uma conhecida foto do
Templo de Abydos, no Egipto:
Dá que pensar, não dá?
Até logo, meu. Vou dar de comer aos meus cavalos.
|
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LordHenry
16-05-2006, 22:15
A teoria actual actual defende que possivelmente a Atlântida existiu,
onde é hoje a ilha de Santorini, que no passado tinha o nome de Tera.
Esta civilização seria uma expansão dos "Minóicos" de Creta, e
possivelmente até integraria esta civilização. Já é um facto que
aquando da erupção do vulcão de Tera, se formou a "caldeira" que dá a
forma à actual ilha, esta erupção terá sido a responsável pela lenda da
"Atlântida" e é considerada a causa principal da extinção da
civilização cretense. Na actualidade continuam as escavações em
Santorini, onde foi econtrada uma metrópole enterrada sob as cinzas
vulcânicas.
De facto existe na Turquia uma região chamada galiza,
embora a sua tradução mais corecta seja Galécia, de qualquer forma até
pode haver uma relação entre as duas além do nome. Quando Alexandre
chegou a Gordion (a famosa cidade do nó górdio) deparou-se com uma
cultura onde predominava a bárbarie dos sacrifícios humanos, o que na
Anatólia antiga não era prática corrente e muito menos no império Persa
, com excepção talvez dos fenícios. Mais uma vez achados recentes
provaram que Gordion teria sido fundada e habitada por Celtas, isso
mesmo, Celtas. Os mesmo celtas que povoavam a actual Galícia, mas isto
não é nada do outro mundo se considerarmos que os celtas foram durante
anos povos migratórios e que eram geograficamente os povos com maior
área povoada na Europa. (Na europa central existe também uma região de
nome uma galicia), viva a história!!
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Iatros
17-05-2006, 00:10
Caro
Pataco, se dizes que és um leigo nestes assuntos, eu junto-me a ti.
Tenho em comum contigo ser curioso e é nessa base que discuto estes
assuntos.
Hoje em dia há um consenso quase generalizado em como
houve um povo que falou uma língua dita proto-indoeuropeia a qual se
difundiu e originou línguas derivadas em toda a Europa, na Ásia Menor,
Irão e vale do Indo chegando mesmo às estepes orientais que hoje
pertencem à China (Tocharianos).
Com as novas técnicas da
linguística (linguística comparada, reconstrução interna e métodos
estatísticos), até foi reconstruído um esboço dessa língua (léxico,
flexão e mesmo pronúncia) o que é espantoso, atendendo a que essa
língua nunca foi escrita. Naturalmente que, por isso mesmo, há muitas
incertezas e conclusões contraditórias.
Nos últimos anos têm sido feitos muitos avanços e surgido muitas
hipóteses diferentes.
A
teoria mais conhecida foi sendo construída no séc. XIX, apresentada de
maneira mais consistente por Gordon Childe nos anos 20 e depois uma
versão mais moderna por uma lituana, Maria Gimbutas.
Nesta versão é
considerado que havia uma cultura neolítica europeia relativamente
uniforme e homogénea. Era uma cultura não bélica, com uma religião que
assentava numa deusa mãe, matrilinear e matrilocal.
Houve por outro
lado uma população, na zona a norte do Mar Negro (actual leste da
Ucrânia), de cultura nómada, pastoril, que terá domesticado
precocemente o cavalo (seria a sua vantagem bélica), guerreira,
patrilinear, que tinha uns monumentos funerários próprios (os chamados
kurgans), que se começou a expandir para oeste, leste e sul e que se
impôs aos outros povos, nomeadamente através da língua – o
proto-indoeuropeu - e nos outros aspectos da cultura.
Esta cultura viria do Calcolítico e ter-se-ia expandido a partir da
Idade do Bronze (aí entre 4.000 e 1.700 AC).
(Foram
distorções destas teorias, que vêm do séc. XIX, que originaram as
versões racistas e xenófobas dos nazis, que todos mais ou menos
conhecemos).
As primeiras críticas apontavam que não havia um
substrato arqueológico que fundamentasse esta revolução linguística tão
radical. Foi contraposto que a conquista, muito mais que militar seria
cultural (um pequeno grupo domina outro povo e impõe-lhe os seus
valores culturais, ou estes impõem-se-lhes).
Nos últimos anos
surgiram novas interpretações, baseadas em novos estudos linguísticos e
na nova área da arqueo-genética ou genética histórica, se preferirem.
Nesta área o grande impulsionador e divulgador é Cavalli-Sforza. O seu
livro de grande fôlego é “The history and geography of human genes” de
1994, mas as publicações nesta área têm-se multiplicado nos últimos
anos.
Uma das conclusões dos seus trabalhos é que houve uma “onda de
avanço” genética desde o sudeste da Europa até ao noroeste sugerindo
que a progressão do neolítico se fez por ondas de migrações sucessivas
(isto veio por em causa a teoria alternativa de uma difusão sobretudo
cultural da cultura neolítica). Esta teoria teve apoio dos
desenvolvimentos da linguística. Em 1987 Renfrew veio propor que a
origem das línguas indo-europeias estava antes na Ásia Menor (planalto
da Anatólia, actual Turquia), era falada pelos povos neolíticos dessa
região cerca de 7.500 AC (entre 10.000 e 7.500 AC). A sua propagação
seria então devida à migração desse povo pelas regiões que se sabe, ao
colonizá-las. Mais recentemente, em 2003, Gray e Atkinson, usando
modelos estocásticos de análise linguística, consideram que a primeira
divisão do proto-indoeuropeu se deu por volta de 8.500 AC, sendo a
primeira língua derivada o Hitita.
As críticas a esta nova visão não
tardaram a aparecer. A língua e a cultura no geral difundem-se muito
mais rapidamente do que pela colonização. Novos estudos genéticos
(sobre o DNAmitocondrial, que só é herdado da mãe) mostraram que a
herança genética das populações europeias vem em 80% do Paleolítico
(Sykes 1996), sendo portanto anterior à revolução neolítica. A crítica
a esta outra hipótese é que, com a troca de fêmeas, que acontece na
espécie humana como nos outros primatas superiores, os migrantes são
predominantemente machos e as fêmeas são em maior proporção autóctones.
Isto distorce a proporção actual havendo inclusivamente tendência a
desaparecer o DNA importado, quando se atende apenas ao material
genético proveniente das fêmeas. Hoje em dia há trabalhos a decorrer
com o cromossoma Y (este proveniente apenas dos machos) que poderá
ajudar a esclarecer estes pontos.
Já agora, dizer que o português
Zilhão está metido nesta discussão defendendo a teoria da “onda de
avanço” a partir dos seus estudos na Gruta do Caldeirão, onde
identificou uma comunidade de agricultores neolíticos imigrantes cerca
de 5.700 AC.
Refiro ainda por alto outras hipóteses.
Uma,
aponta de novo a origem indo-europeia para as costas do norte do Mar
Negro. Seria uma “língua franca” usada para o comércio nessa zona. Por
volta de 6.200 AC o Mar Negro era um lago de água doce. Com o degelo
devido ao aumento global de temperatura, a diferença de nível
progressiva entre o Mediterrâneo, que estava a subir, e o Mar Negro,
que estava a descer, fez com que um dia o dique cedesse e deu-se uma
inundação de escala monumental por onde é hoje o Bósforo. Isto originou
uma inundação maciça e brusca das margens do Mar Negro, originando uma
catástrofe natural de enormes dimensões. Teria sido esta catástrofe que
motivou a migração desses povos com a sua língua.
Outra teoria, que
é capaz de te ser simpática, mas tem poucos adeptos, refere que o
Indo-europeu, realmente é uma língua europeia, com origem no
Paleolítico e que se expandiu depois para as zonas da Ásia já
referidas. Baseia-se na continuidade da cultura sem repercussões
arqueológicas evidentes e na continuidade genética (os tais 80% de
património genético vindo desde o paleolítico). Neste caso ficaria por
explicar a origem do basco e as outras línguas “não-Indoeuropeias”, ou
bizarras, como tu lhes chamas. Avançou-se então com a hipótese de terem
origem no Homem de Cro-magnon. O primeiro sapiens sapiens identificado
na Europa.
Repara que, apesar dos avanços espantosos que se
deram nesta área nos últimos anos, ainda há quem defenda teorias tão
diversas para a origem do indo-europeu como: início desde o
paleolítico até à Idade do Bronze, localização
inicial em toda a Europa, na Ucrânia ou na Anatólia, origem numa cultura inicial
nómada guerreira, numa cultura agrária, numa cultura comercial ou numa
cultura de caçadores/recolectores.
O site da Wikipedia tem textos interessantes sobre estes assuntos
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans
Há
um livro interessante (há outros eventualmente melhores, mas este
conheço-o) “After the Ice – a global human history 20.000-5.000 BC” de
Steven Mithen
É giro discutir estas coisas mas não vale a pena ser defensor acérrimo
de uma teoria versus outra.
Com
esta diversidade e o estímulo intelectual que provoca, não sinto
necessidade de meter aqui esoterismos para me entusiasmar.
Um abraço
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Patacôncio
17-05-2006, 00:19
Exacto, LordHenry.
Parece que a a Galécia oriental quer dizer
"terras dos gal", ou lá como é. Assim como a actual Franças. (Por isso
os tipos dizem, terra dos galos.)
Essa bárbarie de que falas
(que eu não conheço dos relatos das viagens e batalhas de Alexandre) de
facto só parece ter exisitido a ocidente. Desde as ilhas actuais no
Mediterrâneo até a parte do Norte de África, salvo erro. E sobretudo o
que chocava era o sacríficio de crianças tal como se fazia na América
do Sul.
Ora, ao que parece, essa tradição dos pastores
sacrificarem crianças, além de um episódio bíblico também parece que
pode ter existido nos... Montes Hermínios. Mas de concreto não conheço
lá muito bem.
Voltandos aos celtas. E se os celtas fossem um
ramo ibérico? E se eles, os galegos de então (incluia o Norte de
Portugal) é que partiram da meseta ibérica e não o contrário? É por
isso que é bem possível que os noruegueses possam ser descendentes de
povos imigrados da ibéria que por lá ficaram.
Para quem visitar
aqueles lados deitem os olhos à população. Não bem "iguais" aos demais
nórdicos, pois não? São mais baixos e o cabelo mais escuro ou mais
ruivos e sardentos? (Vou ver se digitalizo umas fotos que tenho das
festas do Centenário da Independência da Noruega, no ano passado e
meto-as aqui.)
O mais caricato é que os noruegueses são o povo
que menos se misturaram com outros povos, devido às singularidades do
relevo e morfolofia terrestre daquelas terras. Até há cerca de 100
anos, os norugueses eram dos povos mais pobres da europa e mais
emigrantes. (Fundaram alguns condados dos actuais USA)
O mais
interessante é que Bergen (muito conhecida por ter sido fundadora da
Liga Hnaseática), além de ter sido antiga capital, também foi
importante cidade ligada ao comércio dos metais, ao longo da história,
desde os primeiros establecimentos humanos. Talvez as ligações entre os
portos ibéricos (noroeste peninsular ou mesmo vascos) e Bergen tenha
dado origem ao nome Caminho do Norte, que mais tarde deu origem ao nome
Noregs ou Noruega. Curiosamente, Vikings quer dizer povos das baías ou
das rias.
(Vik quer dizer baía e tem quase o mesmo sentido que fjorde) E os
vikings terão surgido de umas ilhas por onde passava o caminho marítimo
entre o sul e o norte, aproveitando marés calmas e ventos propícios à
navegação, por aqueles lados. Eles terão feito o inverso, mais tarde,
quando os normandos (ou nórdicos ou vikings) desceram até à Península
Ibérica, quando faziam os seus raides e ataques pilhatórios. E o corso,
embora menos.
Mas o importante é a pespectiva. E se tivesse
acontecido assim? Ou assado? Esta ideia pode mudar a forma como vemos a
História. O que é maravilhoso, não é?
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Patacôncio
17-05-2006, 01:06
Caro Iatros, obrigado pelas tuas sugestões.
Antes de mais convém
ter ideia do seguinte. Parece que existe um debate importante sobre a
crise da datação e estudo dos achados arquológicos ao longo da
história. Há um autor que até diz haver uma crise, devido a erros,
falsidades e tentativas de provar ideologias com a arqueologia, o que é
errado, claro está. Não podemos adaptar a ciência à ideologia. Este
debate, pelos vistos, está vivo entre os próprios experts na matéria e
nós temos que assistir de longe ao debate, embora o estudo do ADN
promete surpresas e deverá abalar ideias
pré-estabelecidas.
Ver os trabalhos de ROBERT G. BEDNARIK e o seu paper Crisis in
Palaeolithic art studies. Este tipo pelos vistos tem feito grandes
trabalhos, na tentativa muldisciplinar do estudo da evolução humana.
Por exemplo, este paper
http://www.chass.utoronto.ca/epc/srb...rikoutline.pdf .
Em relação a isto, longe de tal meu.
Quote:
Hoje em dia há um consenso quase generalizado em como houve um povo
que falou uma língua dita proto-indoeuropeia a qual se difundiu e
originou línguas derivadas em toda a Europa, na Ásia Menor, Irão e vale
do Indo chegando mesmo às estepes orientais que hoje pertencem à China
(Tocharianos). |
O
debate está longe de estar acabado e a controvérsia ainda está a
começar. Mas o interessante é isto
http://www.iberiacunadelahumanidad.n...be.htm#enclave . E não é autor
único. A hipótese que apresentas, a de Kurgan, da Marja Gimbutas parece
encaixar na teoria que foram ibéricos que chegaram ao Caucaso e daí
disseminaram também para outros locais europeus. A tese de Miguel
Romero Esteo (repara, como é claro, que são quase espanhois os maiores
adeptos desta nova visão ha história e vamos ver onde isto vai
parar ) é essa mesma:
Quote:
Antes de seguir adelante pues habría que afrontar el problema con
respecto a qué garantías pudiera haber en el asunto del emigrar las
tales gentes ibero-caucásicas, kartvelianas o no kartvelianas, desde el
extremo oeste mediterráneo al Cáucaso, y previamente al ámbito del
rincón nordeste del Mediterráneo y sus mediterráneos alrededores. Y
gradualmente, y a lo largo del larguísimo mediterráneo en remotos
tiempos. Por de pronto, lo dicho, que el medio-iberocaucásico Estrabón
lo recoge en alguno de sus libros de geografías, etnohistorias
incluidas. Pero también algo cuentan, al menos acumulativamente, las
sucesivas y borrosas emigraciones que en las legendarias historias y
desde el extremo oeste mediterráneo -el ámbito del estrecho de
Gibraltar, e incluida la Península Ibérica en el asunto- llegan al
extremo oriente mediterráneo, costas asiáticas y egipcias costas
incluidas. |
Mas o melhor é ler tudo aqui
http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa11.htm .
Como
vês, afinal aquilo que é defendido por Gimbutas pode encaixar na teoria
de uma proto língua indoeuropeia com origem ibérica.
Mas tu,
nesta última resposta vais de encontro ao que defendo. Parece que
estamos a viver uma revolução no pensamento histórico sobre o assunto:
Quote:
Nos últimos anos surgiram novas interpretações, baseadas em novos
estudos linguísticos e na nova área da arqueo-genética ou genética
histórica, se preferirem. Nesta área o grande impulsionador e
divulgador é Cavalli-Sforza. O seu livro de grande fôlego é “The
history and geography of human genes” de 1994, mas as publicações nesta
área têm-se multiplicado nos últimos anos.
Uma das conclusões
dos seus trabalhos é que houve uma “onda de avanço” genética desde o
sudeste da Europa até ao noroeste sugerindo que a progressão do
neolítico se fez por ondas de migrações sucessivas (isto veio por em
causa a teoria alternativa de uma difusão sobretudo cultural da cultura
neolítica). Esta teoria teve apoio dos desenvolvimentos da linguística.
Em 1987 Renfrew veio propor que a origem das línguas indo-europeias
estava antes na Ásia Menor (planalto da Anatólia, actual Turquia), era
falada pelos povos neolíticos dessa região cerca de 7.500 AC (entre
10.000 e 7.500 AC). |
Estás
a ver? A leitura do ADN vai mudar a nossa forma de ver a evolução
humana, as migrações e muitas oitras coisas mais. Talvez os
filologistas tenham que se adaptar áquilo que a ciência que estuda os
genes nos está a trazer, para o conhecimento histórico. Os académicos
espanhois estão muit mais avançados neste aspecto, por motivos óbvios.
Mas creio que mais tarde ou mais cedo mesmo em Portugal irá surgir esta
"revolução" no pensamento científico.
Mas vais começando a chegar onde pretendo, meu caro Iatros.
Quote:
Já agora, dizer que o português Zilhão está metido nesta discussão
defendendo a teoria da “onda de avanço” a partir dos seus estudos na
Gruta do Caldeirão, onde identificou uma comunidade de agricultores
neolíticos imigrantes cerca de 5.700 AC. |
O
Zilhão e a Criança (ou Menino) da Lourinhã. Talvez seja a única prova
da mistura entre diferentes espécies humanas.
Sapiens e Neandertal misturados? (Talvez nem seja bem assim mas a
hipótese está aberta e pode mudar a nossa visão da História da evolução
humana desde há cerca de 100 mil anos atrás para o presente.
Estás a ver como as coisas podem-se encaixar?
É
precisamente isto que é fascinante. Podemos estar a viver uma revolução
no pensamento humano, na forma como evoluiu a Humanidade. E esta nova
forma de ver a História está a criar novas teorias interessantes. O
mais engraçado é que muitas das novas descobertas parece que já eram
defendidas por outros autores e correntes filosóficas, tidos como
"esotéricos" ao longo dos anos, mas que depois...
É
preciso ver que os alquimistas era tidos como esotéricos e hoje
temo-los como os primeiros químicos. (Embora normalmente tenham origem
árabe e norte-africana!
Como
Avicena, por exemplo. Mas tu como tiveste que estudar História da
Medicina sabes melhor do que eu do que falo aqui.
Já viste?
Aquele papiro descoberto recentemente, o tal "Evangelho Segundo Judas",
não confirma uma corrente do pensamento "esotérico"? Com centenas de
anos? Já viste? Um misticismo baseado numa possível relato verídico?
Uma versão diferente da oficial e só 2000 anos depois aparece um achado
arqueológico com a tal "defesa" de Judas, o Cobrador de Impostos?
Por isso concordo contigo nisto:
Quote:
É giro discutir estas coisas mas não vale a pena ser defensor acérrimo
de uma teoria versus outra.
Com esta diversidade e o estímulo intelectual que provoca, não sinto
necessidade de meter aqui esoterismos para me entusiasmar. |
Mas sempre mente aberta. Sempre!
Aquele abraço.
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Iatros
17-05-2006, 01:18
Não consigo ver como o que eu digo se encaixa com as hipóteses que
apontas.
Em
que factos é que os autores que referes se apoiam para defenderem as
teses da migração de oeste para leste, ao arrepio dos dados
arqueológicos, linguístico e genéticos?
Em estrabão e na Mitologia?
Não
são de desprezar mas não chegam se estiverem em contradição com um
acervo grande de factos de origens diversas que vão em sentido
contrário.
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Patacôncio
17-05-2006, 01:25
Quote:
Em que factos é que os autores que referes se apoiam para
defenderem as teses da migração de oeste para leste, ao arrepio dos
dados arqueológicos, linguístico e genéticos?
Em estrabão e na Mitologia? |
Não Iatros. Nas várias investigações que estão a surgir por toda a
Espanha, que vai desde a linguística até ao estudo dos genes.
Vai a este sitio e começa por aqui. É bom para começarmos a vasculhar
no assunto: http://www.tartessos.info/
Os Mitos são apenas um "acessório".
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Iatros
17-05-2006, 01:36
O menino da Lourinhã é um caso interessante, mas está longe de ser
provada a hipótese do Zilhão e não me parece ter a ver com o que
estamos a discutir.
Já agora lembrar aos confrades do que estamos a falar.
O
Homem de Neanderthal extinguiu-se em último lugar na Península Ibérica
há cerca de 30.000 anos, quando já estava desaparecido do resto da
Europa há muito tempo. Biológicamente trata-se de uma outra espécie ou
quasi espécie (Homo sapiens neanderthalensis e Homo sapiens sapiens).
Pela
definição biológica de espécie tratava-se de duas populações que
estavam suficientemente afastadas genéticamente que não poderiam
procriar entre si. Mas há situações em que duas populações ainda estão
numa fase precoce de divergência evolutiva e a procriação ainda é de
algum modo possível (exemplo clássico do cavalo e do burro que podem
procriar entre si mas os descendentes são estéreis).
Ora o Menino da
Lourinhã refere-se aos restos fossilizados de um esqueleto que parece
ter características comuns aos Neandertais e aos homens modernos
(sapiens sapiens). Isto levou o arqueólogo português Zilhão a pôr a
hipótese de que esse especimen fosse um híbrido e isso levaria a
considerar que afinal a extinção dos Neandertais tivesse sido feita por
absorção e integração de uma população noutra o que é uma tese
completamente fora do que está consensualmente aceite.
Claro que sem
DNA e sem vários outros exemplares essa hipótese não é verosímil. Além
disso, e mais importante, os estudos de genética populacional não são a
favor dessa hipótese, de modo nenhum.
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Patacôncio
17-05-2006, 01:38
Vou ver se tenho aqui alguns links que se debruçam sobre tudo isto.
http://www.ugr.es/~fccortes/curriculum/PAPER179.pdf
Esta senhora também tem estudos sobre o assunto, mas adoptar versões
diferentes daquela de um língua pro-indoeuropeia:
http://www.uned.es/geo-1-historia-an...01%20y%202.htm
Outro espanhol sobre o tal possível Koni:
http://personal.telefonica.terra.es/...principes.html
A idade dos metais começou na Península? Um paper interessante:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/...696230217A.PDF
O trabalho dos metais no norte de áfrica:
"Judging from a number of recent publications, the long-running debate
over the origins of iron smelting in sub-Saharan Africa has been
resolved…
in favor of those advocating independent invention. For Gérard
Quéchon, the French archeologist to whom we owe very early dates for
iron metallurgy from the Termit Massif in Niger, “indisputably, in the
present state of knowledge, the hypothesis of an autochthonous invention
is convincing.”1 According to Eric Huysecom, a Belgian-born
archeologist,
“[o]ur present knowledge allows us . . . to envisage one or several
independent centres of metal innovation in sub-Saharan Africa."
Neste paper: http://muse.uq.edu.au/demo/history_i...32.1alpern.pdf
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Patacôncio
17-05-2006, 01:51
Claro, claro, Iatros. Ainda não está consensualmente aceite a hipótese
do Zilhão. Mas, se calhar, nunca o ficará, mas abre uma porta à
evolução humana muito importante. Onde é que acaba o neandertal e
começa o sapiens sapiens moderno? Essa é a nova questão.
Mais,
se o sapiens sapiens tiver vindo de África, talvez o sitio onde se
encontraram os dois espécies seja precisamente na Península Ibérica. É
preciso ver que a espécie sapiens sapiens está mais bem adaptada ao
calor e o neandertal tem uma constituição mais bem adaptada ao frio e
ao gelo. Além da possível mistura entre ambos (mais um acidente
biológico que outra coisa, na minha modesta opinião) e sabermos a
"fronteira" entre as suas espécies. "Nós" viemos de África, é quase
certo. Essa é uma questão importante. Porque pode ter havido uma
civilização, com língua e escrita, no actual deserto do Saara, ou para
cá dos montes Atlas. Seria a mítica Atlantis ou Atlântida?
Para
mim o mais lógico é que a espécie humana (o sapiens sapiens) veio para
a europa através do Saara e do norte de áfrica e que se terá encontrado
frente a frente com o neandertal. Inclusivé, como bem referes, alguma
prisioneira tenha procriado com algum grupo neandertal. Como era
costume entre as tribos antigas. (Daí o Menino da Lourinhã??
Esta
é a minha ideia. Porque nunca acreditei lá muito na ideia que viemos
pelo norte, pois o degelo não aconteceu de um dia para o outro. (Em
príncipio, pois se tiver havido um cataclismo, por exemplo que
provocasse a mudança brusca da Corrente do Golfo, até é possível que as
temepraturas mudassem em pouco tempo ou em vários dias - o tal dilúvio
bíblico compartilhado por muitos povos do mundo, com vestígios
arqueológicos por todo o planeta?)
A ser assim, à medida que o
gelo recuava, o neandertal ia perdendo a capacidade para se adapatar às
novas condições climáticas, para além de que o sapiens sapiens, mais
inteligente, mais adptado ás temperaturas altas, poderia já utilizar
ferramentas militares básicas mas um avanço tecnológico considerável,
face ao neandertal.
Por isso acredito mais na hipótese que nós viemos de África por aqui e
não pelo Caucaso e sul da Rússia.
Quem sabe?
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LordHenry
17-05-2006, 14:10
A questão dos sacrifícios humanos vai de encontro ao que disseste
mas não especificaste... quando falei de a oriente só os fenícios serem
conhecidos por tais práticas, vai de encontro ao que dizes acerca do
norte de África, mas... isso só seria aplicável a Cartago, e esta
cidade como é do senso comum tem raízes fenícias, o povo mais disperso
pelo norte de áfrica, seriam na altura os númidas dos quais não se
conhecem ou não existem registos de ditas práticas sacrificiais. No
entanto é já recorrente que os Celtas eram praticantes deste tipo de
cerimónia, tanto na península, como na actual França, ilhas britânicas
e numa série de outras regiões por eles povoadas. Realtivamente à
Anatólia as teorias apontam para uma migração provocada pela contínua
importação de mercenários feita pelo império persa, que deu origem mais
tarde a "colonatos" do tipo de Gordion. Sabe-se que a maioria das
tropas que enfrentaram Alexandre na Anatólia eram mercenários Gregos.
Relativamente
à escrita o que conheço e é tido de um modo geral como aceitável, é que
a escrita europeia apareceu em Creta, por alguma razão se considera ter
sido essa a primeira civilização europeia.
A questão das migrações
de África através do Norte, são hoje refutadas por geneticistas, foi
recemtemente feito um mapa de ADN da população mundial e chegou-se à
conclusão que toda a população mundial (à excepção dos africanos) tem
origem na migração de povos que fizeram a travessia no chamado "corno
de África" para o actual Iemen e daí se dispersaram para os outros
continentes, isto terá acontecido cerca de 70.000 ac. Basicamente
descendemos todos de um só indíviduo, neste caso preciso uma mulher que
fez essa migração, uma vez que este estudo foi feito com base do ADN
materno, que se transmite de mãe para filha, uma vez que só este tipo
de ADN mantém a integridade do progenitor para a descendência.
Isto
como vcs dizem é a opinião de um leigo, só quero confrontar o que todos
pensamos que sabemos, para sabermais um bocadinho
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Patacôncio
17-05-2006, 15:03
Ó Lord, nós estamos aqui para aprender, uns com os
outros.
Quote:
A questão dos sacrifícios humanos vai de encontro ao que disseste
mas não especificaste... quando falei de a oriente só os fenícios serem
conhecidos por tais práticas, vai de encontro ao que dizes acerca do
norte de África, mas... isso só seria aplicável a Cartago, e esta
cidade como é do senso comum tem raízes fenícias, o povo mais disperso
pelo norte de áfrica, seriam na altura os númidas dos quais não se
conhecem ou não existem registos de ditas práticas
sacrificiais. |
Não
podia especificar porque... Não sabia. Isto é, tinha uma ideia sobre
esses sacríficios, tidos como apenas "ocidentais". Isto é, no fim do
continente euroasiático. Mas eu não sei nada mais.
O meu ponto é
este. Para mim a ideia que a europa foi colonizada do norte para o sul
não colhe. Mas foi durante anos defendido por muitos historiadores, por
exemplo. Eu sempre tive ideia que muitos não admitiriam que viessemos
de África, pois como os europeus são brancos, logo só podíamos ser
descendentes de povos brancos... Do norte. Depois vieram os linguístas
que criaram a teoria da formação dos povos INDOeuropeus, que terão
vindo do Irão (dos seus planaltos) ou até do Indo (por haver as castas
brancas e semelhantes às populações europeias) passado pelo Cáucaso e
daí colonizar a europa. Se calhar por questões ideológicas ou racistas.
Eu
tenho sempre uma ideia que é a seguinte. Os povos estavam sempre em
constantes migrações e nem sempre era gradual a migração, sendo às
vezes feitas por "saltos". (Ver o exemplo dos suevos que cá chegaram há
cerca de 1700/1600 anos. Fugiram do báltico por invasões de hordas
orientais, voltaram a fugir quando os Hunos aproximavam-se e
estabeleceram-se por aqui, quase não são deixando "primos perdidos" no
resto do continente, durante a migração.) Para mim isto tem muita
importância. Porque, as migrações humanas eram frequentes, umas vezes
graduais (tipo visigodos) outras vezes em verdadeiros saltos
geográficos.
Outro ponto tem a ver com as línguas. Isto é que é
complicado. Porquê? Porque nada nos garante que as línguas dos
conquistadores é que tenham sido absorvidas pelas populações. (E a o
longo da história tem sido assim). Os povos podem ser governados pelas
élites conquistadoras e manter a sua língua, costumes, tradições e até
religião. Porque para as élites o mais importante era o domínio
político e militar. E administrativo, via impostos.
O que eu
defendo é que o chamado homem sapiens sapiens deve ter chegado à europa
por áfrica e vários estudos genéticos vão confirmando parte deste
ideia. Para mim isto tem muita importância. Depois, à época,
provavelmente podia-se chegar á europa via Ibéria, sul da Itália (há
curiosos trabalhos sobre Malta ser uma península na altura e a Sicilia
ficar muito perto de áfrica) e o actual cáucaso era bem mais a norte.
A
questão é saber se os povos que subiram pela actual Arábia,
dslocaram-se para norte ou se viraram para a esquerda e
estabeleceram-se pelas zonas ribeirinhas do Mediterrâneo. Por alguns
estudos genéticos, parece que se juntaram pelos que vieram pelo Saara
ocidental e formaram as primeiras grandes culturas da humanidade. Daí
pode ter surgido a idade dos metais, no norte de áfrica, mais cedo do
que se admite. Além disso o Egipto é que se parece ter mantido quase
sem variações, ao longo de gerações.
Para mim a idade dos metais
é de sobremaneira importante. Não marca só o fim do paleolítico, (aqui
a agricultura e a sedentarização) mas marca uma mudança profunda nas
relações humanas, pois além dos usos agrícolas (e um aumento
extraordinário da sua produtividade) também o uso para fins militares.
E os metais dão a estes povos uma vantagem tecnológica formidável.
Embora
as coisas são, como o costume complicadas. Quanto tempo terão
coexistido os neandertais e os sapiens sapiens? Isto para mim é um
quebra-cabeças que pode dar mais pistas para o debate. Será que eles
foram fugindo dos sapiens sapiens e do calor? Será que se adaptaram e
tornaram-se em sapiens sapiens? (Porque a evolução da anatonomia humana
não dá pistas muito seguras sobre a capacidade do ser humano para se
adaptar.) Será que fugiram para norte ou para os montes europeus? Será
que se extinguiram, pura e simplesmente? Ninguém o sabe dizer, com
propriedade.
O que não acredito é que a dita civilização humana
(talvez nascida com a idade dos metais e não com a agricultura, ao
atentarmos á agricultura surgida na Nova Guiné, mas sem um avanço
civilizacional considerável) tenha vindo do norte e também do oriente.
Quase que se poderia dizer que as civilizações foram nascendo, vivendo
e desaparecendo, umas por todos os lados, com migrações humanas cada
vez maiores.
Para mim tem lógica o surgimento da civlização
humana (a escrita, a formação de Estados arcaicas e organização
administrativa territorial) no norte de áfrica ou na península ibérica.
Mas vou deixar duas páginas interessantes, para trazer mais confusão ao
debate.
PS Qaundo os mercadoa pararem de cair, avisem.
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Patacôncio
17-05-2006, 15:18
Eis de novo Carlos Castelo.
Quote:
EL ORIGEN DE LA HUMANIDAD
- El empujón del clima en la evolución humana -
El
origen y desarrollo de la humanidad estuvo forzado por la climatología,
concretamente por la Era Glaciar (conocida como Pleistoceno).
Durante
los periodos glaciares la temperatura bajaba muchísimo y se cubría de
hielo una gran masa terrestre del planeta, produciendo que al reducirse
la altura de los mares afloraran caminos en los actuales estrechos de
mar, facilitándose de ese modo la comunicación entre los continentes.
En
esos periodos el estrecho de Gibraltar permitía el paso entre Marruecos
y España, el de Mesina entre Túnez e Italia, y los de Dardanelos y el
Bosforo permitían el paso entre Turquía y Grecia.
A la vez,
como consecuencia del cambio climático los desiertos del Sahara en
África y los de Arabia Saudita serian auténticos vergeles vegetales y
animales.
Si partimos de la premisa de un origen del hombre en
África, es plausible la migración hacia el norte atravesando el Sahara,
colonizando esta en un primer momento, y posteriormente pasando a
Europa y Arabia.
Yacimientos
más antiguos y caminos que en teoría recorrieron los humanoides
primigenios.
En
el mapa se enmarcan las tierras habitables en la época glaciar, los
países donde se encontraron los restos más antiguos y las rutas
teóricas seguidas por los primeros pobladores.
Las tierras que
aparecen en turquesa serían las cubiertas por los hielos en las
glaciaciones mas duras, aunque entre glaciación y glaciación tierras
cubiertas por hielo se quedaron al descubierto y fueron habitables; por
lo que durante el largo periodo de la era glaciar se produjeron flujos
y reflujos humanos del sur al norte y del norte al sur.
PRIMEROS POBLADORES DEL MUNDO
Los “Australopitecus” son los humanoides cuyos restos están datados
desde hace 4 millones de años.
No se les considera propiamente humanos y no se ha encontrado el puente
de conexión que los relacione con los humanos.
Se han encontrado restos entre 4 millones de años y 1 millón de años
a.C.
Los
“Homo Habilis” existieron entre 2,5 millones de años y 1,6 millones de
años a.C. Se les considera más próximos a los humanos modernos que a
los “Australopitecus”. Andaban erguidos y fabricaban útiles de piedra.
PRIMEROS EUROPEOS
Los
“Homo Erectus” existieron entre 1,3 millones de años y se extinguieron
hace 100.000 años a.C., se encontraron restos en África, Europa, y
Asia. Oficialmente son considerados “los primeros europeos”.
El
“Hombre de Orce” encontrado en España, cuyos restos están entre 1,6
millones de años y 1 millón de años a.C., ha creado un gran debate
sobre si debe ser incluido entre los Australopitecus o como
descendiente del “Homo habilis” y antecesor del “Homo Erectus”. El
debate se acentúa si tenemos en cuenta que el “Hombre de Orce” podría
ser considerado el “primer europeo”.
Los “Homo Antecesor”
existieron hace 800.000 años en Europa, solo existen restos en la
Sierra de Atapuerca en España, no se encontraron restos en África o en
Asia. Se les considera los primeros “seres humanos” como tal.
El
yacimiento arqueológico de Atapuerca ha sido declarado Patrimonio de la
Humanidad por la UNESCO en el año 2000.
Es
el único yacimiento en Europa en que es posible seguir la evolución del
modo de vida de los primeros Europeos desde hace 1 millón de años hasta
épocas recientes.
Mapa de localización de Atapuerca
Yacimiento de Atapuerca
Reconstrucción del Homo Antecesor
Tanto
si se reconoce al “Hombre de Orce” como si se reconoce al “Homo
Antecesor” el origen de los europeos estaría en la Península Ibérica.
En
cualquier caso no hay que olvidar que durante la Era Glaciar el
continente Europeo esta cubierto de hielo, con la salvedad de España,
Portugal, el sur de Francia, Italia, y la península Balcánica.
Y
estos territorios estarían muy bien comunicados con África y Asia a
través de islas afloradas en los respectivos estrechos como
consecuencia del descenso de los mares.
Por ello me atrevo a
afirmar que la situación orográfica dio origen a dos culturas europeas:
la Occidental en los territorios descritos del occidente y en el África
noroeste, y la oriental en la península Balcánica y Turquía.
ESPAÑA
“SPAN”
en idioma Celta significa “Llave” o “Entrada”, lo que me hace pensar
que con este nombre nuestros antepasados primigenios señalaron el lugar
donde comenzaron a identificarse como pueblo, o por donde entraron al
continente europeo.
La antigüedad de la cultura SPAN esta
especialmente marcada por las numerosas pinturas rupestres encontradas
en la península Ibérica, así como en la zona pirenaica de Francia.
La
muestra más notable corresponde a la cueva de Altamira (Cantabria),
considerada la más importante del mundo del periodo Paleolítico, con
pinturas datadas en el año 12.800 a.C.
Además de los hallazgos
de la cordillera Cantábrica, otras muestras significativas del arte
rupestre son el “arco levantino español” declarado Patrimonio de la
Humanidad en 1998, o los hallazgos de la provincia de Cádiz de 16.000
años a.C.
En 10.000 a.C. Hasta 6.000 a.C. Con el inicio del
deshielo se inicia el periodo Neolítico donde se produce el comienzo de
la civilización humana. En esta época los territorios occidentales de
Europa tendrían un mismo substrato racial y cultural, y gracias al
deshielo colonizarían las tierras libres al norte y al este.
De
esta época también serian las pinturas rupestres del Tassili (sur de
Argelia) que sugieren un desierto del Sahara todavía fértil (Tassili en
lengua Tuareg significa “meseta entre dos ríos”). O incluso las
pirámides de Guimar (Tenerife) todavía sin datación.
Pirámide de Chacona en Guimar (Tenerife)
En
6.000 a.C. hasta 4.000 a.C., en SPAN aparecen signos claros de cambios
evolutivos: la práctica de una economía de producción agrícola y
ganadera, la utilización de cerámica, el pulimento de la piedra y un
cambio en las costumbres funerarias. Son muy numerosos los abrigos
rocosos conocidos donde aparecen estas manifestaciones; entre estos
yacimientos merece destacar, por su sentido funerario, la Cueva de los
Azules en Asturias, fechado en unos 7500 años a.C.
En 4.000 a.C.
hasta 3.000 a.C., el pueblo asentado en “Los Millares” (Almería) es la
primera cultura datada en Europa, desarrolla un alto nivel técnico y
cultural, descubrieron la utilidad del metal que dio nombre a su época:
La Edad del Cobre. Siendo sucedida a partir de 1.900 a.C. por la
cultura Argar en el mismo lugar. Estas culturas efectuaban sus
enterramientos en urnas
Armas encontradas en Argar
Cerámica Argar
3.000
a.C. hasta 2.000 a.C., en este periodo se produce la explosión de la
civilización humana: Tartessos (España y Portugal) con escritura
alfabética, Egipcios con escritura jeroglífica y la pirámide de Keops,
Cretenses (Grecia), Sumerios y Asirios (Mesopotamia) con escritura
cuneiforme, cultura Harappa (Paquistán) con escritura pictográfica,
dinastía Xia (China).
Estas culturas urbanas comercian entre
sí con metales (cobre, estaño, oro, plata, etc.) y cerámica; dando
origen a los primeros imperios conocidos, y dando lugar al
descubrimiento del bronce que da nombre a una época: La Edad del
Bronce.
Sobre Tartessos aparecen muchas referencias en los
escritos antiguos de las que citaré solo unas pocas: “Anaku-ki,
Kaptara-ki, las tierras más allá del mar superior (del Mediterráneo),
Dilmun, Magan, las tierras más allá del mar inferior (el Golfo Pérsico)
y los países desde el nacimiento del sol hasta su ocaso, que Sargon, el
rey del mundo, conquistó tres veces”. Inscripción asiria publicada por
O. Schröder, Kleinschrifttexte aus Assur, Leipzig, 1920. Esta
inscripción es de 2.650 a.C.
“Pues el rey (Salomón) tenía
naves de Tarschisch en el mar junto con las naves de Hiram. Las naves
de Tarschisch venían una vez cada tres años y traían oro, plata,
marfil, monos y pavos reales”. Texto del Antiguo Testamento 1
Reyes.10.22
“La nombrada Tartessos, ciudad ilustre, que trae
el estaño arrastrado por el río desde la Céltica, así como oro y cobre
en mayor abundancia”. Escimno.164 (s. VI a.C.) “Tarschisch comerciaba
contigo (Tiro) a causa de la multitud de toda clase de mercancías:
llevaba al mercado plata, hierro, estaño, plomo”. Ezequiel.27.12 (c.
580 a.C.)
A Tartessos se la sitúa enclavada en la zona sudoeste
de la península Ibérica, y concentró las sinergias del occidente
Europeo y Africano.
Se le supone una dimensión que alcanzaría
desde la altura de las Islas Canarias hasta cerca de Italia, de forma
que configuraría un autentico imperio, con una gran y poderosa flota
naval. Una muestra de ello sería los bustos en roca hallados en el
nacimiento del Río Tinto (Huelva) de tipo europeo, negroide, semita, y
hominido, que serian las variedades raciales con que tenia contacto el
pueblo Tartesio.
El substrato humano de SPAN seria en ese
momento “Celta” y en menor medida “Ibera”. Según la distribución del
mapa. Aunque se debe tener en cuenta también que según Estrabon “los
Celtiberos y Berones antes se llamaban Celtas”.
Mapa de la Península Ibérica
El
alfabeto tartesio es el primer alfabeto conocido (datado en 2.344
a.C.), se descubrió estudiando las lapidas funerarias encontradas en el
sudoeste de la península Ibérica, precisamente en la zona Tartesia y
tendría 15 letras de las utilizadas actualmente.
La capital de
Tartessos era Konistorgis que significaría en lengua tartesia “Ciudad
Real” y estaría situada en la desembocadura del río Tinto (Huelva).
Los
tartesios comerciaban con el Oriente de Europa, África y Asia según
documentos Egipcios, Griegos, y Babilonios, sirviendo de puente con
África negra (comercio de marfil), y a través de Galicia con Bretaña,
Inglaterra, e Irlanda.
La franja del Cantábrico (Galec) y la zona Lusitana comienzan a tener
una personalidad diferenciada.
De
2.000 a.C. hasta 1.000 a.C. en el mundo surgirían nuevas
civilizaciones: Cretense (Grecia), Micenica (Grecia), Hitita (Turquía),
Ebrea (Palestina), Arios (Paquistán e India), y dinastía Shang (China);
y, apareciendo hacia el final del periodo la escritura griega, la
escritura jeroglífica hitita, el Sánscrito Indio, y la escritura China.
En
el año 1.100 a.C. los Fenicios fundan Cádiz, cerca de la capital
Tartesia, donde es obvio que ¡Aprendieron a escribir!. A la península
Ibérica le llaman ISPANIA.
De 1.000 a.C. hasta 800 a.C. Se
inicia La Edad del Hierro, los Fenicios se convierten en los amos del
Mediterráneo y derrotan a Tartessos, bloqueando las rutas comerciales
hasta el estrecho de Gibraltar. Esto produjo una convulsión en ISPANIA
que tubo como resultado la fragmentación de las tribus antes
cohexionadas con Tartessos. En 800 a.C. Tartessos resurge debido a la
caída de Fenicia en poder de los Asirios.
En 600 a.C. Comienzan
a llegar oleadas de Celtas Hallstat a España ocupando la zona Ibera del
norte y Navarra, probablemente los Iberos huyen hacia la zona de
Aragón, y País Vasco; de ahí que ahora esas zonas haya pasado a
considerarse de cultura Ibera.
En 500 a.C. hasta 218 a.C. Los
Cartagineses (Fenicios asentados en Túnez) arrasan Tartesos, truncando
el sistema económico peninsular, se inicia una larga guerra en la
Península, y ocupan todo el espacio Ibero. Comienzan a llegar Celtas de
cultura “La Tene” conocidos como Galos, que se instalan en la zona
nordeste y en la zona central de ISPANIA (la zona central estaba poco
poblada).
En 218 a.C. hasta 150 a.C. desembarcan los Romanos en
ISPANIA, concretamente en la zona de la desembocadura del río Ebro, e
inician la conquista de lo que ellos llaman HISPANIA, derrotando
primero a los Cartagineses y ocupando sus territorios.
En 150
a.C. hasta 136 a.C. se inician las “Guerras Lusitanas” (donde
participaran Lusitanos y Galaicos) los romanos matan a 20.000 personas,
y venden 9.000 como esclavos en Massalia (Marsella).
La guerra
termina en 136 a.C. con la victoria de Décimo Junio Bruto sobre los
Lusitanos y Galaicos, lugar donde funda la ciudad de Valentia (Valença
do Miño).
En 136 a.C. hasta 25 a.C. se inician las “Guerras
Cantabras” (guerras contra Astures, Cántabros y Galegos) que durarán
111 años. Terminando con la derrota de los Galec en el Mons
Medullius.
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Patacôncio
17-05-2006, 15:19
Fim do artigo:
Quote:
CONCLUSIONES
El Estado Tartesio no se identifica como “cultura
celta” por que conquisto la zona Ibera de la península, pero no se debe
olvidar que la capital y el origen del estado Tartesio estaban
enclavados en el corazón de los Celtas del sur, y esos celtas se
identificaron a si mismos a los griegos como Keltikoi, siendo los
únicos de Europa (junto con los celtas de Galicia) que se identificaron
así mismos como celtas. Por lo que si tenemos en cuenta la antigüedad
de la que hablamos, los celtas Keltikoi y los Galec (de Galicia) serian
los precursores de la que se nombra ahora como “cultura celta”.
Los
Galec fueron llamados Callaeci por los Romanos pero hay que tener en
cuenta que el símbolo “C” en la península se utilizaba para expresar la
“G”, no existiendo símbolo para la “C”, y utilizando “Ka” para el
sonido “Ca”.
Los romanos fragmentaron a los Keltikoi en dos
partes, unos en la Lusitania y otros en la Betica. Los Galec del norte
también fueron fragmentados, unos en Gallaecia y los otros (Cántabros)
en la Tarraconense. De esta forma, evitaron la integridad territorial
como estrategia para romper su identidad de pueblo diferenciado. |
Fonte: http://www.tartessos.info/html/origen_humanidad.htm
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Patacôncio
17-05-2006, 15:29
Lord, talvez isto
Quote:
Realtivamente à Anatólia as teorias apontam para uma migração
provocada pela contínua importação de mercenários feita pelo império
persa, que deu origem mais tarde a "colonatos" do tipo de Gordion.
Sabe-se que a maioria das tropas que enfrentaram Alexandre na Anatólia
eram mercenários Gregos. |
seja uma explicação para isto?
Quote:
Donde el substrato georgianos lleva a la ibérica península igual que
cementerios de falos
Habría
que abordar ahora el haute asunto de si de substrato en el más amplio
ámbito tartesio, o las ahora tierras de Andalucía, están o no están las
familias de las lenguas ibero-caucásicas. En su fase precaucásicas
evidentemente. Yo estoy en que están. O sea, en que estuvieron. Por de
pronto yo algo he rastreado la lengua de los svanos en la prerromana
toponimia andaluza, y en la que a veces hasta incluso pues poco menos
que pretartesios nombres, o poco más. Y en fin, y por mi parte todo
esto no es más que una somera y primera aproximación. O exploración
incluida ya en mi sigiloso y bastante musicológico libro sobre Orígenes
de Europa y coros de tinieblas —así el título precisamente va— y que
publicado hace un par de un años. Allí bastante revuelto va el asunto
de los iberocaucásios. O sea, que aquí pues habría como que aclararlo
mejor. Y a ordenarlo vamos.
Por de pronto y filologueanda
del tema, hay unas cuantas familias de lenguas iberocaucásicas o que
meramente caucásicas en la filología corriente y moliente, y dos de
ellas e la vertiente norte de su cordillera del Cáucaso, y las otras de
en la vertiente sur. Estas dos forman la familia de las lenguas
kartvelianas, en las que la central y con mayor número de hablantes es
la lengua georgiana. Y que llamadas kartvelianas porque en la georgiana
lengua el nombre del país de Georgia no es precisamente Georgia —esto
es un invento de los antiguos griegos— sino Kartvelo. O también
Sa-Kartvelo, si con el georgiano -Sa para significar país. En la tal
línea, y puesto que los muy metalurgos túbal fueron georgianos, o
protogeorgianos más bien, el prerromano y finalmente portugués nombre
geográfico de Setúbal remite en directo a significar un sa-túbal y en
el sentido de país o ciudad de los túbalos, también llamados tiberenos,
y tebiros y no sé si hasta sespiros. O sea, variantes fonéticas de lo
mismo en las dialectalmente revueltas hablas de las tales remotas
épocas. Y revueltas en tanto que por todas partes y siempre más o menos
fonéticamente muy bailadas o flotantes. O pongamos que con fonéticas
muy de variantes y variables, dialectalmente o no tan dialectalmente, y
puesto queda. |
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Patacôncio
17-05-2006, 15:30
O resto.
Quote:
En concreto, y lo dicho, en la vertiente sur, están las
kartvelianas lenguas. O sea, la muy central lengua georgiana y muy
estrictamente kartveliana. Y en plan de muy arcaicas lenguas de la
familia, la lengua de los muy montañeses svanos al arrimo del gigante
monte Elbruz —con sus cantos polifónicos que llegan de tiempos muy
arcaicos, con sus muy defensivas aldeas en las que cada casa era una
muy alta torre— y el grupo lingüístico de los san o chan con la lengua
de los mingrelios al arrimo de los svanos gigantones. Y con la lengua
de los lazes o chanos residuales —con la madre del gran Estrabón
incluida en el asunto— con sus chanas corridas de toros en sus aldeas,
en las montañas turco-asiáticas al arrimo de Armenia —algo más abajo
está el altísimo y siempre nevado sagrado monte Ararat, previamente
Ururut, y en el que de piadosa tradición el asunto del patriarca Noé y
su nave-arca y su diluvio— y que no menos al arrimo de las tierras de
Georgia. En fin, de las lenguas de estas gentes y en su fase
precaucásica se pueden encontrar todavía prerromanos topónimos e
hidrónimos. Valga el sufijo -jet en la lengua svana para los nombres de
ríos. O sea, y en concreto, el río Odiel, el río Gabriel, y otros. Por
otra parte, el Emeretja mingrelio nos remite al Emérita, que finalmente
Mérida, en las atartesiadas tierras túrdulas o túrsulas, y que
finalmente Extremadura.
Y valga el que, y como sufijos
para de topónimos derivar lo que llamamos nombres gentilicios étnicos o
no étnicos, los característicamente muy demasiado georgianos sufijos
-etani y -ulj o que un
-etanos y un -ulos si castellanizados.
Y al respecto lo de turdetanos o tursetanos para significar tartesios.
Y lo de túrsulos pues más o menos para lo mismo. O pongamos que para
atartesiadas gentes, y puesto queda. No menos pongamos que del tal
lingüístico substrato ibero-peninsular misterioso —los vocablos que en
los diccionarios etimológicos asoman de origen incierto o así el cuché
al respecto— aflora a superficie en la lengua española la palabra susto
y que remite en directo al susti en la lengua georgiana y para
significar lo mismo: repentino miedo y sobresalto. O valga también el
que en la georgiana lengua el nombre de su capital Tbilisi, en torno al
millón de habitantes o ya rebasándolos, y que un Tifflis en la fonética
aproximativa euro-versión del tal nombre, pues a mí bien me suena al
misterioso nombre de Sevilla en hispano-indígena versión prerromana y
en paralelo con su no menos prerromano nombre de Hispalis -que las
ciudades lo mismo que las etnias tenían tanto un nombre oficial o
exoétnico como no menos un endo-étnico o nombre indígena, un
sobrenombre en suma— y por vía de un Tsibilia o similar, con el
iberogeorgiano -ilisi remitiendo en directo al peninsular ilis ibero
para significar ciudad. Con o sin la otra Sevillla en el sureste del
Cáucaso —ahora el Azerbeiyán persa— al arrimo del surcaucásico gran
lago Urmea, ortográficamente una Zaviye que fonéticamente una Seviye. O
la Sevilla de oro porque arqueológicas ruinas en las que exhumados
muchos tesoros de oro. Y con el nombre del lago pues que demasiado
homófono con el vasco Urumea, que al arrimo de la Donostia más o menos
San Sebastián en la española orilla oceánica ya lindando con Francia.
Unido el tal pues Tsibilia asunto sevillano a que, y desde la tal
perspectiva, el presuntamente arábigo -quivir metido en el bastante
arábigo nombre del río Guadalquivir —tras la hipotética y mítica, que
no certificada invasión islámico-arábiga a comienzo del siglo VIII, y
previamente río Tertis o río Betis— pues más bien parece remitir en
directo al kviri georgiano, quedándole lo del Guadal- como añadido
arábigo. Al respecto, la georgiana filóloga Kobakhadze, muy
especializada en estas arqueologías lingüísticas hispano-georgianas, e
incluida la kartveliana lengua mingrelia como lengua-clave
ibero-peninsularmente, o cosa similar.
O en fin, concuerda
el -kviri georgiano con lo de que, en los pre-cristianos georgianos,
Kviria era el dios grande, el dios-sol. Y ha venido siendo kvira el día
grande de la semana, el domingo. Por otra parte, el nombre de Méshketa
—la antigua capital georgiana, y corazón de la georgiana Iberia— pues
como que remitiendo al vasco Amézketa, topónimo y apellido. Y con o sin
meter en el asunto a los ibero-peninsulares y proto-murcianos mesh o
meshesh que en plan massienos o mastienos —y alguno llegará a faraón de
Egipto— van a damos la lata en próximos capítulos. Ignoro silo del dios
Kviria, fálico de la fertilidad, remite a los ibero-peninsulares y
fálicos kipos o cipos. Que tan peninsularmente iberos si teniendo en
cuenta que según greco-romana fuente ilustre —creo que Diodoro Síkulo—
los peninsulares iberos erigían inhiestos menhires fálicos como solemne
memorial tras la muerte de un caudillo. Y exhumados arqueológicamente y
arriba del suroeste ibero-peninsular —en tomo a la pre-romana Ebura que
finalmente la Evora portuguesa— funerarios cementerios de los tales
cipos. A veces, enormes y gruesos falos. Y otras veces tranquilamente
cipotillos que no sé si en plan de tenebrosa regresión cultural. Pues
el asunto de que entre los eburos y los kviros pues muy bien pudiera
ser que, y en pre-romanos y tartesios tiempos, el nombre del río Tinto
y el muy fundamental río de las tartesias grandes minas del cobre —con
el que, y con el estaño, fabricar el no menos fundamental bronce— y que
con sus hiberes diferenciados de los tartesios, o al menos así en el
siglo VII a.C. y en el massaliota periplo pues fuera igualmente el
nombre de río Kviro, igual que con respecto al Guadalquivir. Y con el
gutural fonema K evolucionando luego fonéticamente hacia una inicial
aspiración gutural en el vocablo, y que con la no menos inicial H en el
Hibero y el hiberes pues que muy bien significada. Y por otra parte, y
de alguna de sus fuentes, Estrabón recoge el dato de que era de estos
hiberes de los que resultó el nombre de Iberia, que finalmente englobó
a toda la península y no de los iberos hispanos-orientales con su gran
río Ibero, que finalmente río Ebro, y que así sigue.
O sea,
que a lo que parece una cosa fueron hiberes y otra cosa fueron iberos.
Y así al respecto y diferenciándolos tajantemente algunos especialistas
de Historia Antigua, y hasta no hace mucho. O valga que largándoles
hilo a los iberos georgianos en su georgiana Iberia en la que la
vascoide Méshketa en plan de muy arcaica capital. Y un poco más arriba
en el mapa, la larguísima y estrecha garganta roquera e impresionante
desfiladero por el que el río Terek -bastante homófono de lo de Teruel
y lo del gerundense río Ter— fluye hacia el norte, desde la georgiana
región de los hebsuretos y tras nacer al arrimo de la cabecera de un
río Argui, con nombre que como que tirando hacia los de los hispanos
ríos Arga y Aragón. Desde antiguos tiempos, al tal desfiladero —la
única forma de pasar de la vertiente-sur a la vertiente-norte en la
cordillera del Cáucaso— se lo ha venido llamando las Puertas de Iberia.
Y no sé si por la Iberia georgiana en la vertiente sur o si por los
everos o avares de la vertiente norte. O si por ambas cosas, que
también ser pudiera. Valga de paso el que para mí yo estoy en que lo de
los hebsuretos o hepsuretos, un más o menos jepsuretos fonéticamente,
lleva en su nombre al de los legendarios gigantes japetos y por vía de
una previa aglutinación consonántica a mitad de un hapsretos o que esto
de las fonéticamente intrasladables aglutinaciones consonánticas es muy
propio de las caucásicas lenguas. O en fin, que el japeto y legendario
gran héroe Prometeo famosísimo —que borrosamente en el ámbito del
estrecho de Gibraltar les robó el fuego sagrado a los olímpicos dioses—
era el gran héroe de los georgianos hebsuretos pero en su georgiano
nombre de gran Amirani, y especie de gran demonio para los arcaicas y
georgianas gentes. Sobre poco más o menos el maligno gran dios Ajriman
en la religión del fuego sagrado. Que sobrevive en los zoroástricos y
ex-persas parsis de Bombay. Y que también campeó en las georgianas
tierras en romanos y preromanos tiempos. Y dicho sea de paso, el gran
desfiladero de las Puertas de Iberia los romanos -que hasta allí
llegaron ejércitos romanos— se lo tapiaron en su tramo más estrecho con
una gran muralla de piedra.
En fin, y abreviando, que en las caucásicas tierras asoma muchos
arcaicos topónimos que también muy arcaicos en la ibérica península. Y
que del kartli georgiano, que es el nacional nombre con el que los
georgianos se autodenominan en su georgiana lengua, sale un hilo
directo que lleva al origen del nombre de keltic o asunto celta
pre-gaélico y pre-galo. Con o sin meter en el lote el que variante del
muy antiguo nombre Tertis para el río Guadalquivir fue el de Kertis. Y
asunto en relación con la muy central Kortypa o Kordypa —refundada por
los romanos— y que finalmente Córdoba. O sea, que el nombre de keltic o
kertis viaja desde el sur hacia el norte en el Oeste atlántico europeo.
Y no al revés, que es lo que académicamente se ha venido perorando. Y
parece como que se lo apropiaron los proto-irlandeses gaélicos —y los
transpirenaicos galos— y que apropiándoselo siguen con sus fantasmales
identidades celtas y músicas celtas. Y que, en cuanto a que celtas,
pues más falsas que Judas. En fin, lo del kartli igual al keltic pues
lo tomo del filólogo Dr. Karst, profesor emérito en la universidad de
Estrasburgo, y muy especializa do en arqueologías lingüísticas. De la
introducción a una Historia de Georgia le tomo el tal dato, y del
georgiano historiador Manvelichili la tal historia.
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Patacôncio
17-05-2006, 15:32
Ufff!
Quote:
No
es cosa de ponerme yo ahora a detallar uno por uno los
ibero-peninsulares topónimos, en el caso de las kartvelianas lenguas.
De la de los lazes y chanos lo ya dicho de que parece largar hilo a lo
de los tartesoides ilisos o elisos —la Biblia al respecto— y a lo de
los lidios o lidsios en plan de medio-larios al menos. Y de la de los
mingrelios el asunto tanto nos lleva al Macarena, que a los mingrelios
—los kolkos, en general— también se los llamaba los ager pero a los
chanos pues lo de makerones o makarenos. Con probablemente el inicial
ma- como acaso deformación fonética del mm- que asoma también en lo de
mingrelios, o que son los ibizares en su rama más sureña. Y si el
nombre de sus arcaicokartvelianos camaradas, los svanos, parece remitir
a un spanos pues algo así también el nombre de mingrelios si tenemos en
cuenta que el otro nombre del dios Pan, tan fálico y tan espabilado,
era Mendes o al menos en Egipto. Nos lo dice el gran Herodoto tras
residir en egipcias tierras y viajarlas mucho, y de acá para acullá. Y
el tal nombre pues sobrevivido ha en la ibérica península, tanto de
topónimo como de apellido. Y trasparenta que más bien el nombre es un
más o menos men-dis y men-dios o al menos así para mí el asunto.
Especialmente si teniendo en cuenta que meramente un Mm era el nombre
del dios Pan en la lengua egipcia, y en plan de erótico dios
muchachuelo y desnudo, y con su infantiloide falo pues pidiendo guerra.
Lo que muy bien y etimológicamente debiera llevarnos al substrato de la
palabra latina pene pues que igual que un Pan, o cosa parecida. Sobre
todo si tenemos en cuenta que a la varonil diosa Atenea, o
norteafricana Antinea, en su no menos norteafricana versión de Tinit se
la denomina en las bereberes inscripciones la pene Tinit, y con toda
tranquilidad. Pero en fin, el asunto no es etimológicamente tan
sencillo sino que mucho más liante. Y valga que lo de antinea o remite
a diosa Ana de las antas o dólmenes, o lo parece. Las dolménicas gentes
ibero-peninsulares tan siniestramente guerreras, y previamente
norteafricanas a lo que parece, que no lejos de Argel, y tierra
adentro, hay algo así como que treinta mil dólmenes en una llanura.
Demasiados. O que la muy guerrera y varonil Atenea pues metida en su
dolmen o cueva de megalíticas piedras, y con sólo una sabia lechuza
para animarle un poco las obscuridades.
Pero a lo que voy.
Y es a que los georgianos han venido asumiendo el sobrenombre de iberos
desde no se sabe cuándo, desde más o menos remotos tiempos. Tras
convertirse al cristianismo a finales del siglo ifi, luego se van de
monacato y monjes por otros ámbitos del Mediterráneo oriental, y en los
que —en Jerusalén por ejemplo— fundan sus monasterios de iberos que
finalmente pasarán a la iglesia griega. Incluido en el tal asunto un
famoso y santo monje, Pedro el Ibero. Se rastrean indescifrables
alfabetos proto-georgianos arqueológicamente, y para siglos previos al
nacimiento de Cristo. Del siglo IV, el actual alfabeto georgiano, de
base a medias entre el alfabeto arameo —en arameo las finales palabras
de Cristo en la cruz, era su lengua maternal, y que sobrevive de
residual en un par de aldeas en las montañas de Siria— y por otra parte
el alfabeto griego. Lo que explica que el más temprano siglo de oro
para una literatura europea —y excluidas como caso aparte la literatura
latina y la más temprana literatura griega clásica— sea el de la
literatura georgiana. O en fin, que el hispano antropónimo aznar remite
en directo a la georgiana lengua. Y que en ésta, y en su fase arcaica,
lo de iver parece remitir a significar monje letrado, o escriba. Con lo
cual lo de los monasterios de iberos se nos queda en letrados
monasterios de escribas. O al menos así mis fuentes georgianas al
respecto. Claro que el mm- del mingrelios también pudiera remitir al
mamo- muy protomalagueño —Mainóbora, Mamoba, Mainake— y así pues el
borroso asunto.
Pero lo más interesante de todo este
vistazo rápido a las kartvelianas lenguas —lengua georgiana incluida—
pues más bien está en algo bastante insospechado. Y es que éstas —o al
menos ilustres filólogos indoeuropeístas al respecto— entran en la
gestación de las lenguas indoeuropea. O algo así como que en la inicial
lengua-madre indoeuropea. Y es por lo que a los lingüísticamente
iniciales indoeuropeos se les ha venido académicamente tratando de
situarlos en el más o menos caucásico entorno de las lenguas
kartvelianas: el ahora ucraniano-oriental ámbito al arrimo del ruso río
Don, o el noroeste ucraniano, o la gran península anatolia entre el
Mediterráneo oriental y el Mar Negro, y que ahora la Turquía asiática,
etcétera. Y es por lo que a las europeas gentes o raza blanca —las
gentes lingüísticamente indoeuropeas, y aparte inevitables mestizajes
en su extenderse al ámbito asiático, lo que con el asiático indo las
convierte en indoeuropeas precisamente— se las ha denominado
académicamente de raza caucásica. Y dando por hecho el que las
kartvelianas gentes en particular, y las caucásicas gentes en general,
nunca se han movido del Cáucaso, e incluidos los caucásicos
alrededores. Pero ante la evidencia —substrato kartveliano en la
ibérica península y sus alrededores atlánticos, y tanto toponímico como
no toponímico sino que lingüístico en general— de que en su fase
inicial y pre-caucásica las kartvelianas lenguas habitaron el atlántico
suroeste europeo y sus alrededores, y que lo del Cáucaso les vino
encima como asunto terminal, pues que el origen de las indoeuropeas
lenguas —en su estadio gestacional, más o menos vinculado a
kartvelianas lenguas— pues no hay más remedio que remitirlo al muy
amplio ámbito del estrecho de Gibraltar y sus alrededores, incluyendo
muy preferentemente todo el muy amplio y africano noroeste
atlánticomediterráneo, y con las ahora tierras de Argelia también
metidas en el lote, O sea, un panorama.
|
Fonte: http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa09.htm
Isto
foi escrito por Miguel Romero Esteo es licenciado en Ciencias Políticas
y Sociología y Doctor en Filología Hispánica. Tiene obras publicadas en
series de clásicos de la literatura española. Por su epopeya
"Tartessos" recibió del Consejo de Europa en 1985 el Premio Europa.
E o melhor dele aqui
http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa00.htm .
Será
que povos da iberia, da Galiza, foram contratados por algum líder e
estabeleceram-se no Cáucaso? (Um espécie de guarda avançada de povos
orientais? Ou de defesa?) E este "salto" não terá levado a sua língua e
escrita com eles?
O que nós sabemos é que, ao longo da história,
o melhor armamento militar (em especial espadas) era feito pela meseta
ibérica. (talvez no Japão se equipare em termos de qualidade dos metais
para fabrico de armas, mas de concreto não o sabemos e pode até ser
mais recente do que se pensa.)
Para mim tem toda a lógica que o
mito nórdico da Terra dos Metais era na Península Ibérica, Terra do
Fogo, em contraponto ao norte do gelo. Para mais, por causa dos
constantes fluxos e refluxos humanos no norte da europa, devido à
Corrente do Golfo, que ora vai enregelando aquelas terras ou vai
aquecendo e permitindo uma maior agricultura mais produtiva.
Quem nos vai dizer?
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LordHenry
17-05-2006, 18:00
contratados para ir para o Cáucaso???
oh Pataco! isto já tá a descambar...
A
Ibéria é conhecida como terra dos metais desde o tempo do fenícios, é
natural que existam rotas anteriores de comércio, mas isso seria
anterior a qualquer forma de civilização nórdica.
Quanto ao mito das
"espadas" ele só aparece no séc. XIII-XIV com as famosa espadas de
"Toledo", contemporâneo do aço temperado japonês.
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Patacôncio
17-05-2006, 18:44
Quote:
contratados para ir para o Cáucaso???
oh Pataco! isto já tá a descambar...
A
Ibéria é conhecida como terra dos metais desde o tempo do fenícios, é
natural que existam rotas anteriores de comércio, mas isso seria
anterior a qualquer forma de civilização nórdica. |
Vá lá. Abre a mente.
Os Persas não contratavam mercenários? Os próprios Romanos?
Porque
não uma colonização de ibéricos naquela zona para servir como "zona
tampão" em termos militares? Ao longo da história não faltam exemplos.
O que eu te pretende explicar é que é possível uma emigração ibérica,
tal como os nosso primeiros reis o faziam, tentando colonizar o
território, após a conquista do sul do nosso território.
Vá lá. Abre a mente.
E tens a certeza disto?
Quote:
mas isso seria anterior a qualquer forma de civilização
nórdica. |
Vê isto. http://www.noruega.org.br/history/up...rehistoric.htm
E isto:
http://www.stormfront.org/whitehistory/hwr24.htm
E
houve civilizações nórdicas, como por exemplo, a mais famosa, aquela
que nasceu no norte da Dinamarca. É poco conhecido a sul mas não penses
que os primeiros povos lá são mais recentes do que se pensa. É o
problema das migrações, como te digo. E o problema das contantes
variações climáticas, mesmo após o fim do pleistoceno. Por exemplo, o
arrefecimento por volta do ano 0 trouxe uma miséria enorme àquele povo,
com a congelação das suas parcas terras agrícolas. E olha que mesmo na
Dinamarca...
Vá lá, abre a mente e tenta atentar aos factos conhecidos e tentando
resolver o puzzle.
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Patacôncio
17-05-2006, 20:03
Voltando À "vaca fria".
Se
reparaste no último link, é uma página pró-racista. Mas o importante
que tenhas em conta é que os próprios gajos admitem que os povos
nórdicos de então eram oriundo do sul da rússia, do caúcaso, embora
fossem do tipo "alpino". Quando se deu esta migração? Cerca de 2000 ac.
Agora
a questão. Porquê que "fugiram" do Cáucaso para as zonas nórdicas, de
condições de vida más? talvez por invasões do exterior. Talvez por...
Ibéricos. Ou por povos que vinham do oriente.
Se por estas
alturas tiver existido uma civilização na península ibérica ou no norte
de áfrica (ou ambas, como se denota pelas Torres de Hércules), com o
domínio dos metais, da agricultura, da mais avançada técnica de
pasotirzação, apicultura e até a olaria, é natural que o crescimento
populacional cá fosse mais rápido do que no resto do continente. Daí,
não só existia mais população dada a explorar e assentar colónias por
essa europa fora (levando a sua superioridade civilizacional e material
consigo, em especial as armas), como no próprio centro da civilização
existia a tentação de controlar as rotas comerciais e rotas militares,
no perdomínio de um seu império.
Talvez por isso e como se sabe
hoje que as rotas intercontinentais já existiam, em especial com a
Ásia, é natural que possa ter exisitdo uma tentação de colonizar e
assentar arraiais por onde se podia chegar ao continente. É preciso ver
que então o Saara está em acelerado proecsso de desertificação, com as
populações a norte-africanas seguindo, quer para norte, quer para o
oriente.
Será que não existiu colonizações deste primeiro
império, quer no cáucaso, quer na própria grécia, anatólia e na actual
itália, com vista a dominar o norte do mediterrâneo e todo seu mundo
que envolve este oceano? Tal como sempre fizeram os restantes impérios,
desde os cartagineses, fenícios, gregos e até romanos.
Porque
não um império civilizacional com origem e capital na península? Por
exemplo, com capital na foz do Guadalquivir ou num outro local na
ibéria ou no norte de áfrica? È descabido? Não, é o mais lógico, se
admitirmos que existiu uma civilização anterior á grega.
É
preciso entender que estamos a falar de um período de fortes migrações
humanas, em todo o lado, nas o Saara estava a desertificar-se e a
expulsar as populações que lá viviam para fora, daquilo que veio a ser
o actual deserto.
Impossível? Não. O mais provável.
O que
nos dizem os mitos nórdicos? Que no sul havia uma terra de metais, do
fogo e de fortes riquezas em metais, a começar por ouro e prata. Ora,
estes mitos, anteriores aos vikings, continuam a fazer parte do
folclore local. (O Tolkien "copiou" e adoptou estes mitos.) Seria na
Península ibérica? Tudo indica que sim, pois foi daqui que mais rotas
comerciais se abriu no sentido de explorar a capacidade avançada de
explorar minérios e fabricar artíficios de metais. Sempre foi assim, ao
longo da história. Os romanos, mal chegam cá, a primeira coisa que
fazem é explorar abundantemente os minérios, a começar pelo ouro.
Mas
Gades (actual Cadis) não foi um entreposto comercial fenício, criado
específicamente para negociar armas e metais para exportar para o sul
do mediterrâneo?
A questão é. Não terá havido uma civilização,
bem anterior á grega, na Península Ibérica? Quem sabe se não seria a
mítica Atlântida? Afinal, uma cidade afundada com o assoreamento da foz
do Guadalquivir? Ou um qualquer cataclismo?
Quem sabe?
Mente aberta, mente aberta.
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LordHenry
17-05-2006, 22:33
mas isso já não é abertura, isso é um abismo!!
Há
provas concretas de civilização pré-helénica na península, a dos
Iberos, na zona da Castellon foi encontrada uma metrópole que data de
2000 ac, oo problema é que quando os celtas chegaram acabaram com eles,
empurrando-os para o actual Portugal e Galícia, só depois da segunda
vaga celta, que implicou a extinção, ou absorção dos Iberos, se iniciou
o contacto com gregos e fenícios. Há uma coisa que me está a fazer
confusão, tens que começar a datar o que relatas, senão começo a perder
o fio ao teu raciocínio. É que existem cidades na Anatólia 2000 anos
antes de aparecer a 1.ª cidade da mesopotâmia, e 5500 anos de aparecer
o ferro. Se conseguires datar alguns dos facto podes ajudar à
discussão.
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Patacôncio
17-05-2006, 23:39
Quote:
Se conseguires datar alguns dos facto podes ajudar à
discussão. |
Agora é que me lixaste. E tens toda a razão! Porque não há datas
precisas.
Vejamos.
Se existiu Tartéssios, quando terá existido? Os seus defensores não
sabem, mas julgam que terá começado por volta dos ano 2000 ou até 2500
ac. Sabe-se que acabou por volta de 600 ac quando os fenícios os
derrotaram e terão destruído a sua capital, quando os Tartéssios
fizeram uma aliança com os gregos.
Outros defendem que até pode
ser mais antiga e que durou bem antes, mas esta hipótese é menos
credível por falta de vestígios arqueológicos que o sustentem como
pertencentes a este povo.
A tese de outros é que terá havido uma
outra civilização antes desta Tartéssios, por volta de 4000 ac. Tal
como defendia Platão que terá dado origem a Tartéssios e aos Konis.
(Estes Konis ou Cinetes - latinizado- que terão durado até à época de
cristo, pelo menos ainda existem relatos dos tais Konis, por parte dos
romanos, a sul de Portugal.)
O problema é este. E volto a
frisar. Terá existido uma civilização anterior a Tartéssios, por volta
dos 4000 ac, que deram origem aos tais vestígios que se estão a
encontrar por espanha, em especial na andalúzia? Esta civilização já
teria uma escrita e uma língua e uma técnica formidável nos metais e
até na olaria?
Se sim, o que tu vês como invasões dos celtas,
por exemplo, podemos ver como emigrações daqui? Ou melhor, foi da
Península que partiram muitos povos? Ao longo de 3000 anos, desde os
tais 4000 ac até cerca de 1000 ac? Ou mais concretamente 600 ac?
Esta
é que é a tese revolucionária e pode mudar muito a forma de ver as
migrações entre a europa e até África. Porque se existiu uma
civilização superior na meseta ibérica ou no norte de áfrica (ou em
ambos lados) é natural que esta civilização se fosse expandido pelo
mediterrânio fora, mas em especial pela hoje parte europeia. Desde o
sul de Portugal até aos confins do mediterrâneo, ou melhor, para além
do Bósforo até ao cáucaso. Ao passo que os povos que poderiam viver no
saara (para cá do Atlas ou para lá?) fizeram o mesmo ao longo do sul do
mediterrâneo, durante a desertificação do saara e consequente
insolvência da agricultura e pastorícia no antigo verdejante saara.
Estás
a ver? Datas? É díficil. O que alguns tipos, sobretudo espanhois,
defendem é que, em vez das migrações terem vindo do oriente, é o
contrário. Talvez por guerras, excesso populacional, expansão do
império, os povos daqui foram-se expandido para a europa, incuindo os
norte-africanos "fugidos" do saara, vindo pela península ibérica. Daí a
importância das relações consaguíneas e lúnguistas entre os actuais
vascos, berberes e guanches (nativos de Tenerife).
Ou seja, em
vez de vermos povos vindo colonizar a "pobre ibéria", temos os povos da
ibéria a expandir-se para o resto da europa. Outros, em especial
aqueles que tomaram o caminho por oriente, norte-africanos, alguns
continuaram pela arábia, chegando à actual Pérsia e, quem sabe, à
actual Ìndia. Outros contornaram o mediterrâneo e o mar negro e subiram
mais para norte. Outros terão tentado ir para a europa central via
cáucaso.
Esta é a tese mais "revolucionária" e aquela que se espera que o estudo
do genóma humano nos responda.
Se
o lingiusta espanhol mais conhecido que eu meti aqui defende que tribos
ditas célticas foram da ibéria para o caúcaso, anatólia e futura grécia
por algum motivo, talvez para controlo geoestratégico do império,
talvez tenhamos que rever a forma como decorreram as migrações humanas
na europa. As datas? Algures entre 4000 ac até 600 ac, embora menos
provável após os tais 1300/1250 ac, quando a Grécia Antiga "nasce" de
jónios, minoicos, etc.
Isto é, aqueles mitos gregos, ditos da
génese da civilização europeia, podem ser relatos mitológicos (contados
de forma fantástica mas apenas relatando lendas reais, mas distorcidas
pelo processo semi-religioso ou mesmo religioso) do que se passou na
península ibérica. E até a famosa Atlântida existiu, mas em vez de uma
ilha fantástica, era uma capital (poseidon?) de um império. Talvez
tivesse existido uma Atlantis depois das Torres de Hércules, ou seja,
Gibraltar e Melilla. Talvez essa "fantástica" cidade fosse na foz do
actual Guadalquivir. Ou até uma ilha mais algures, mais para dentro do
Atlântico, tipo Açores.
Essa é a hipótese. Tal como a Íliada ou
Os Lusíadas, o problema é extirpar o fantástico do real ou provável
real. E se da meseta ibérica partiram povos rumo à itália e grécia, por
exemplo (tanto podem ser celtas, como iberos, lusitanos, tardessos ou
konis, vascos, etc), será que a mitologia grega não se baseia em contos
e lendas que se passaram na ibéria, mas romanceada? Isto muda tudo, ou
seja, muda a nossa forma de ver a própria formação europeia, as vagas
sucessivas de migrações, guerras, expnsão e queda de povoados e
cidades, etc.
O problema, como tu dizes, são as datas. Até
recentemente, qualquer vaso que surgisse com determinados caracteres,
dizia-se logo que talvez fossem gregos, fenícios ou cartagineses,
porque não encaixavam no nosso entendimento. Era vasos importados. Mas
se existiu uma ou mais civilizações antigas, anteriores a gregos,
fenícios, cartaginese e romanos, na ibéria, com uma língua e uma
escrita, pelo menos, talvez revejamos a nossa forma de ver a própria
colonização europeia, para além da ibérica.
O que se espera é
que a visão da história se altere e passe-se a ser mais rigoroso e
crítico na datação de determinados achados arqueológicos, determinados
estudos linguísticos, se possível usando o estudo genético para tentar
entender o que raio de passou nos últimos 10000 anos, na europa, em
especial na ibéria e no norte de áfrica.
Compreendes agora do
que estou a tentar explicar? Tentar defender uma hipótese, que parece
absurda, mas é a que melhor pode responder aos achados na ibéria, que
se vão multiplicando. (Hoje até a sra. de Elche foi notícia. Aquela
dama não era anterior aos próprios gregos e fenícios?)
Vamos ver
o que nos reserva o futuro arqueológico. Mas parece-me que a história
está prestes a sofrer uma revolução mental. Porque não?
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Iatros
18-05-2006, 00:57
Pataco, sinceramente !
Passaste-te de vez.
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LordHenry
18-05-2006, 08:15
A história tem destas coisas, de um dia para o outro pode ser
completamente alterada...
O que é hoje pode não ser amanhã, se não se perceber isso não se pode
fazer nem entendera história.
O
que o Pataco está a dizer, é de louvar, pode parecer de loucos, mas
pode não ser... a História é isso mesmo, e quanto mais nos embrenhamos
no passado mais hipóteses aparecem.
Para ajudar às teorias do
Pataco, existe um enigma para resolver, e do qual pouco se sabe, mas
que pode justificar este argumento. Já ouviram falar nos "Povos do
Mar"???
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Patacôncio
18-05-2006, 13:34
Quote:
Pataco, sinceramente !
Passaste-te de vez. |
ahhahhahahhahahhha
Sou "revolucionário"!
Quote:
Já ouviram falar nos "Povos do Mar"??? |
Não é um dos mitos gregos, que defendia que havia um povo para além da
Finisterra?
Ao
que julgo saber, existiu na grécia antiga a crença que os mortos eram
levados para a terra dos "Povos do Mar", terra talvez dos seus
antepassados.
É isto meu?
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LordHenry
18-05-2006, 13:39
não
Pataco,não é nada disso... O que estou a falar é de uma possível porta
de entrada à tua teoria... procura melhor, são factos não são mitos.
O
Mapa que colocaste aqui, tem uma trajectória de migração através do
Sahara até à península, e é aí que está a falha desta teoria, a
migração poderia dar-se embora dificilmente pela costa até Marrocos,
nunca por aí.
Sabes-se que de facto o Sahara era verdejante, mas isso foi muito antes
destas migrações...
Insisto nos "povos do mar", esses sim possam responder à teoria de
migrações de ocidente para oriente.
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Patacôncio
18-05-2006, 13:46
Um interessante mapa.
Estão ainda ali Kónios e os restantes tardéssios. Os turdetanos serão
descendentes dos tardéssios.
Falta
ali os Dragouns, povo mítico, vencedor de duas ligas dos campeões
europeus, duas vezes campeão do mundo, vencedor da supertação e sei lá
que mais.
Diz-se que a historiografia oficial tudo faz para
excluir este povo mítico dos seus registos hitóricos. Até nos dias de
hoje, uma tal Quaresma, foi excluído por ser um guerreiro acima do
normal, mas que se podia vingar nos seus colegas.
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Patacôncio
18-05-2006, 13:48
Ok! Meu! Quando o mercado fechar eu vou descobrir essa estória. Mas se
quiseres dar umas pistas... Hoje estou preguiçoso.
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Patacôncio
18-05-2006, 13:52
Filisteus? Mas eu pensava que eram os primeiros semitas
palestinos... 
Na wikipédia dizem isso, que até eram de origem grega ou do Mar Egeu.
Na, não deve ser, pois está a falar da migração do sul para norte...
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LordHenry
18-05-2006, 13:55
Existem
registos cananeus, e sobretudo egípcios de grandes migrações de um povo
desconhecido a que se deu o nome de "povos do mar", estes povos foram
responsaveis pela expulsam dos egipcios da fenícia, além de terem
conquistado praticamente toda a faixa litoral do mediterrâneo oriental,
com excepções óbvias. Sabe-se que esta multidão de gente veio de
ocidente, mas não deixaram rasto da sua origem... e nem os
historiadores actuais conseguem explicar este fenómeno... e esta
hem? se calhar eram da tribo
dos Dragouns!! mas pela quantidade de gente deviam ser Lampionenses!!
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LordHenry
18-05-2006, 13:56
a piada é mesmo essa, é que não se sabe puto deste maralhal...
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LordHenry
18-05-2006, 14:00
http://touregypt.net/featurestories/seapeople.htm
está aqui o que se sabe e muito do que se pensa sobre eles
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Patacôncio
18-05-2006, 14:02
Obrigado. Também descobri um livro de um ivestigador do Algarve. Olha
aqui:
http://w3.ualg.pt/~jdias/JAD/e_b_CPAzul.html
Vou passar pelo teu link e ver o que queres dizer com a passagem.
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LordHenry
18-05-2006, 14:08
Pataco vou sair, depois recuperamos a história
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Patacôncio
18-05-2006, 14:10
Já agora. Quando se terá dado a desertificação do saara? A partir de
6000 ac? 5000? Ou 4000 ac?
Mas nós sabemos que o saara era habitado. Para onde foi aquela gente?
Para a antiga líbia e para o egipto?
Mas
os "povos do mar" não encaixam lá muito bem na minha possível hipótese.
Afinal eram brancos, de olhos azuis, talvez minoicos. Que se deslocaram
para o sul do med.
A minha ideia é saber que povos é que subiram
para o norte, para a meseta ibérica. A menos que os minoicos sejam
povos brancos de olhos azuis, o que não indicia serem da ibéria (mas
isso não quer dizer nada, dependendo da capacidade de atracção de
outros povos, durante o esplendor da civ. minoica).
Mas não entendi a tua passagem seguinte:
Quote:
O Mapa que colocaste aqui, tem uma trajectória de migração através
do Sahara até à península, e é aí que está a falha desta teoria, a
migração poderia dar-se embora dificilmente pela costa até Marrocos,
nunca por aí. |
Pelo
contrário, eu julgo que era mais "fácil" e até por questões de
segurança, subir pro ali. A menos que não fosse gradual e tivesse
havido um salto, neste caso seria possível.
Podes explicar, porque estou a leste dessa impossibilidade prática de
que falas?
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Patacôncio
18-05-2006, 14:11
Ok! Desculpa. Até logo.
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gatsby
18-05-2006, 14:24
eu assumo que vou imprimir tudo isto.
ler no ecran só não chega para poder 'entrar' na conversa.
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Patacôncio
18-05-2006, 15:48
Vais imprimir isto tudo? Tanta trabalheira meu.
Já
agora, como as migrações com a desertificação do saara não me convencem
(as convencionais, pois a disparidade de datas e hipóteses ainda agrava
mais o mistério), resolvi investigar mais o tema.
Alguns
defendem que a desertificação começou cerca de 6000 ac e foi rápida.
Outros defendem que começou cerca de 10000 ac e que dura até hoje, mas
que atingiu as populações até cerca de 600 ac.
Encontrei um
paper sobre o estudo de uma doença genética. Talvez ajude a encontrar
mais pistas sobre o destino daquelas populações que tiveram que
emigrar. A teoria convencional diz que as populações emigraram para
sul. Parece que não é bem assim e confirma a minha ideia que parte da
população subiu para norte, entrando sobretudo na europa pela grécia e
pela itália. Mas não confirma a minha tese de que terão vindo para a
meseta ibérica.
Leiam com os vossos próprios olhos:
A
anemia falciforme tem um desenvolvimento clínico extremamente variável
que se caracteriza principalmente por diferentes graus de intensidade
da anemia hemolítica. As razões dessa variabilidade são parcialmente
conhecidas na expressão fenotípica da doença. Apesar de ter um mesmo
defeito genético, a anemia falciforme pode estar associada com níveis
diferentes de Hb Fetal e interações com talassemia alfa que atuam como
modeladores genéticos da doença.
Lá mais para a frente:
Quote:
A origem e dispersão da Hb S
Estudos antropológicos associados
às análises biomoleculares, sugerem que o gene anormal para a síntese
da Hb S pode ter ocorrido entre os períodos Paleolítico e Mesolítico,
aproximadamente há 50 e 100 mil anos, nas regiões centro-oeste da
África, Índia e leste da Ásia. A causa que motivou a mutação do gene da
hemoglobina normal (Hb A) para o gene da Hb S ainda permanece
desconhecida (3, 6). Admite-se,
porém, que a origem da Hb S foi
multi-regional, atingindo populações com diferentes características
genéticas. Estudos realizados em populações africanas mostram que a
expansão do gene da Hb S se deu efetivamente no período pré-Neolítico
entre 10 mil e 2 mil anos antes de Cristo, e foi marcada pela
miscigenação entre os povos da região do Saara. Nesse período o Saara
era composto por terras férteis, com agricultura desenvolvida para o
abastecimento de suas populações. No período Neolítico
(3.000 - 500
anos a.C.) ocorreu a transmissão da malária causada pelo Plasmodium
falciparum proveniente da região que hoje corresponde à Etiópia.
Destaca-se durante esse período o aumento do processo migratório, o
assentamento de grupos populacionais e o estabelecimento de grandes
centros de civilização no vale do rio Nilo, bem como na Mesopotâmia,
Índia e sul da China. No continente africano, a malária se propagou da
costa oriental para a costa ocidental formando uma faixa coincidente
com a alta prevalência de Hb AS. Esse fato levou Allison, em 1954, a
estabelecer uma relação entre o efeito protetivo da Hb S em portadores
heterozigotos (Hb AS) frente ao desenvolvimento da malária causada pelo
Plasmodium falciparum (4).
Com
a desertificação do Saara
ocorrida no período Neolítico posterior (2.000 a 500 anos a.C.), suas
populações migraram para outras regiões da África, atingindo aquelas
banhadas pelo mar Mediterrâneo, fato que facilitou sua introdução no
continente europeu notadamente no sul da Itália e Grécia. No período
Medieval, entre os séculos 1 e 15, o gene da Hb S se expandiu para o
leste e sudeste europeu (6). A introdução da Hb S nas
Américas e no
Brasil se deu com maior intensidade entre os séculos 16 e 19, motivado
pelo tráfico de escravos africanos (7). |
Fonte: http://www.scielo.br/scielo.php?scri...42000000100003
Isto
não invalida que povos do saara não tenham emigrado para a península
ibérica, mas talvez tenham vindo em menor número e não tenham sofrido
tanto com a doença, em parte devido pela própria forma de transmissão
da doença e as suas causas.
A questão é que a minha hipótese tem
dois factores importantes. Se houve uma ou mais civilizações anteriores
às helénicas, por um lado criam um excesso populacional face às
restantes populações europeias e mediterrânicas; por outro, as
civilizações costuma atrair outras populações, sobretudo aquelas que
mais dificuldades têm em competir por recursos.
Mas continuemos a investigar...
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Iatros
18-05-2006, 18:45
http://www.cru.uea.ac.uk/~e118/Fezza...alaeoclim.html
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Iatros
18-05-2006, 18:59
Este mapa não tem nada a ver com o que é conhecido, nem sei de nenhum
indício a seu favor
Quote:
Yacimientos más antiguos y caminos que en teoría recorrieron los
humanoides primigenios.
|
O
principal problema com a argumentação do Pataco é que ele mistura
acontecimentos separados por milhares de anos como se fossem
conremporâneos. E com isso parece estar a gozar com o pessoal.
Esta
rota de migração proposta corresponde a que período? A saída dos
primeiros Homo de África? A saída do H. sapiens sapiens de África? As
migrações do neolítico? É que há dezenas de milhar de anos de diferença
entre esses períodos.
Se se trata dos humanoides (espécies de
primatas anteriores ao Homem) como vem na legenda, essa rota seria
possível em termos climáticos, mas onde estão os vestígios
arqueológicos ou genéticos do seu estabelecimento nos novos locais?
Que eu saiba não é conhecido nenhum vestígio de humanoide fora de
África.
|
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Patacôncio
18-05-2006, 19:11
Iatros, mente aberta, mente aberta.
Quote:
Que eu saiba não é conhecido nenhum vestígio de humanoide fora de
África. |
Primata Humano? Queres tu dizer?
Não sei se isto responde em parte á tua dúvida:
Quote:
Prehistoric Bones Point to First Modern-Human Settlement in Europe
Stefan Lovgren
for National Geographic News
May 19, 2005
Scientists have confirmed that bones found in the Czech Republic
represent the earliest human settlement in Europe.
The
collection of bones, which include samples from two males and two
females, was excavated from the site of Mladec more than a century ago.
Scientists have until now failed to date the fossils accurately.
The new research, using radiocarbon dating, has shown the bones to be
about 31,000 radiocarbon years old.
(Radiocarbon
years and calendar years don't always match. Radiocarbon dating is
based on the decay rate of Carbon 14, a radioactive form of carbon
present in the atmosphere that is absorbed by all living things.
Atmospheric
abundance of Carbon 14 has varied over time. This makes it difficult to
assign calendar dates to the fossil remains of organisms from certain
time periods, as in the case of the Mladec bones.)
Modern
humans began moving into Europe about 40,000 years ago. At the time,
the Neandertals (also called Neanderthals) were still present in
Europe. The two groups lived alongside each other until the Neandertals
disappeared around 28,000 years ago.
Scientists say the Mladec
remains are pivotal to the understanding of how and when Europe's first
anatomically modern humans, commonly known as Cro-Magnon, arrived on
the continent. The remains may also suggest clues to the relationship
between humans and Neandertals, an issue that has been greatly debated.
"Some of the specimens show Neandertal-like features, but
others do not," said Eva Wild at the Vienna Environmental Research
Accelerator Laboratory at the University of Vienna, Austria. "The
discussion will continue, in our opinion, in the direction of probable
interbreeding."
Wild is one of the co-authors of the study, which is reported in
today's issue of the academic journal Nature. |
Fonte: http://news.nationalgeographic.com/n...adecbones.html
O próprio artigo de onte tiras a imagem responde em parte à tua
questão, sobre os primeiros humanos na europa.
Quanto
ao mapa é fácil de entender, meu. O chamado sapiens sapiens, que deverá
ter evoluído desde a Lucy até chegar à europa, cerca de 40 000 ac.
Iatros,
não estou aqui a gozar com ninguém. Digo e repito, não sou expert na
matéria, mas se andasse aqui a gozar convosco era fácil alguém chegar
aqui e desmentir as "minhas mentiras". Ora, eu não pretendo mentir,
pretendo descobrir a verdade e tentar descobrir provas para a minha
tese e hipótese. Mas se julgas que estou a gozar... 
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Patacôncio
18-05-2006, 19:20
Aliás, a prova que na europa houve sapiens sapiens em simultâno com o
neandertal será A Criança da Lourinhã.
Mas continuo sem entender qual a tua dúvida.
Eu o que defendo é que as migrações para a ibéria vieram sobretudo de
áfrica, que criaram uma ou várias civilizações e expandira-se para o
resto da europa e até áfrica, embora menos provável, embora a dica dos
"povos do mar" mostram que as migrações para sul também não devem ser
apenas um ocaso.
Mas, continuo sem entender a tua dúvida, Iatros.
É como te digo. Mente aberta, mente aberta.
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Patacôncio
18-05-2006, 19:26
As tuas dúvidas até me assustam, porque a teoria clássica baseia-se na
"criação do humano branco" na europa. Eu tenho sinceras dúvidas e por
isso tento entender que a "formação indoeuropeia" baseia-se num
equívoco: cor da pele e incapacidade em acreditar que os humanos podem
ter várias origens, sempre em migração e mistura "racial".
Posso estar enganado? Claro. Assim como qualquer teoria revolucionária
pode cheirar a banha da cobra, como esta:
Quote:
ST. LOUIS - The first humans to spread across North America may have
been seal hunters from France and Spain.
This
runs counter to the long-held belief that the first human entry into
the Americas was a crossing of a land-ice bridge that spanned the
Bering Strait about 13,500 years ago.
The new thinking was outlined here Sunday at the annual meeting of the
American Association for the Advancement of Science. |
Fonte: http://www.msnbc.msn.com/id/11451616/from/RL.3/
Estarão a gozar connosco? Não o creio.
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Patacôncio
18-05-2006, 19:29
Juro que não entendo a tua dúvida. A história clássica é bem precisa:
O resto até podes consultar aqui na wikipédia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
E a imagem que tiras do artigo que mostra o Antecessor
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor , pode ser considerado um
humano:
Ou seja, é uma hipótese baseada em factos.
Qual a dúvida, Iatros? Não te entendi.
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Patacôncio
18-05-2006, 19:41
O que é revolucionário é haver neandertais em África. Aqui é que a
história clássica não aceita lá muito bem. Mas, novamente, são
académicos espanhois que estão a desbravar esta ideia:
Quote:
Neanderthal man floated into Europe, say Spanish researchers
Giles Tremlett in Madrid
Monday January 16, 2006
The Guardian
Spanish
investigators believe they may have found proof that neanderthal man
reached Europe from Africa not just via the Middle East but by sailing,
swimming or floating across the Strait of Gibraltar.
Prehistoric
remains of hunter-gatherer communities found at a site known as La
Cabililla de Benzú, in the Spanish north African enclave of Ceuta, are
remarkably similar to those found in southern Spain, investigators
said. Stone tools at the site correspond to the middle palaeolithic
period, when neanderthal man emerged, and resemble those found across
Spain. |
http://www.guardian.co.uk/internatio...687099,00.html
Pena é que sejam só espanhois a investigar uma forma diferente de ver a
evolução humana na europa e em particular á volta do mediterrâneo.
Mas, sinceramente, ainda não entendi a tua dúvida. Se pensas que estou
a gozar convosco, fico por aqui no assunto. O pessoal agora anda muito
susceptível.
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Iatros
18-05-2006, 20:40
Se pretendes saber das migrações que trouxeram o homem actual até aos
lugares onde está hoje, só temos que falar das migrações do H sapiens
sapiens. Se excluires a hipótese do Zilhão sobre o possível híbrido da
Lourinhã, não há qualquer evidência genética de que trenhamos que nos
preocupar com as outras espécies de Homo.
Em realação ao homem actual, a migração original (ou antes, a migração
original que teve sucesso) foi através do corno de África. Pode ter
havido outras mas não tiveram sucesso, quer dizer, se as houve nada
mostra que haja hoje descendentes delas.
Não se dispõe de material de DNA que permita saber a rota de migrações
do Neanderthal e das outras espécies de Homo. Portanto neste aspecto os
conhecimentos são poucos e está muito em aberto. Na Europa damos muita
atenção ao Neanderthal, mas repara que houve outras espécies de Homo
fora de África (homem de Pequim, homem da Indonésia e outros).
A terminologia por vezes baralha.
Quando se fala em Homem em geral, engloba-se todos os indivíduos do
género Homo. Como se vê na tua excelente timeline, hoje considera-se
que o primeiro terá sido o H. habilis.
Quando se fala da espécie actual Homo sapiens sapiens, usa-se muitas
vezes a expressão "homem moderno" ou "homem anatómicamente moderno".
Os indivíduos do género Australopitechus são muitas vezes referidos
como australopitecídeos, humanoides, hominídeos. Em relação a estes não
creio que alguém tenha encontrado vestígios fora da Europa.
Não conheço nenhuma "teoria clássica" credível que defenda a origem do
"humano branco na Europa" (já aqui foi falado que isso a que te referes
são as distorsões nazis de algumas versões originais da tese da
migração indoeuropeia). Aliás, em termos biológicos faz tanto sentido
falar em "homem branco" como em homem alto/baixo, careca ou cabeludo,
de nariz direito ou torto, de pila grande ou
pequena
Misturar as teses das migrações indoeuropeias com as primeiras
migrações do homem moderno para fora de África é que me parece uma
mistura de épocas muito diferentes de que não vejo a relação. São
dezenas de milhar de anos de diferença.
|
|
LordHenry
18-05-2006, 20:56
a filha e que não sofre qualquer alteração mesmo depois de milhares de
gerações... A verdade pura e dura é que houve várias tentativas de o
homem sair de África, antes e depois dessa, mas a verdade é que nessa
viajava a "pandora" do resto mundo.
Olhos azuis... Oh Pataco, não investigaste decentemente, os Povos do
Mar eram uma espécie de mistura heterogénea de vários povos, nada
comprova que eram minóicos, podiam ser da Sardenha, Sicília e até mais
ocidentais (Iberos) ou até vindos da Europa central. A ideia de serem
uma porta aberta, tem a ver com o facto de serem os predecessores dos
Fenícios e a hipótese que ponho é que da mesma forma que fizeram essa
migração para leste, acabaram por eventualmente voltar às suas origens.
Os fenícios acabaram por se estabelecer em todo o litoral mideterâneo,
fundando cidades como Cartago e Cádis... quem sabe se não estavam só a
voltar a casa!?
|
|
Patacôncio
18-05-2006, 22:08
Ai que complicados que sois. Eu sou confuso mas também vocês...
Vamos lá ver. O sapiens sapiens tanto pode ter origem há 130 mil anos
como os 40 000, referentes ao homem moderno. Mas seja como for existem
duas teorias. A que o sapiens sapiens que veio de áfrica e a que foi
uma evolução quase em simultâneo fora de áfrica, com misturas raciais.
- Cuidado com as certezas, porque neste assunto não vale a pena ter
certezas.
http://www.wsu.edu/gened/learn-modul...sapiens-a.html
Mas isto é que é importante.
Quote:
The
origin of modern Homo sapiens is not yet resolved. Two
extreme
scenarios have been proposed. According to the first, the distribution
of anatomical traits in modern human populations in different regions
was inherited from local populations of Homo erectus and intermediate
"archaic" forms. This "Multiregional Hypothesis" states that all modern
humans evolved in parallel from earlier populations in Africa, Europe
and Asia, with some genetic intermixing among these regions. Support
for this comes from the similarity of certain minor anatomical
structures in modern human populations and preceding populations of
Homo erectus in the same regions.
A different model proposes
that a small, relatively isolated population of early humans evolved
into modern Homo sapiens, and that this population succeeded in
spreading across Africa, Europe, and Asia -- displacing and eventually
replacing all other early human populations as they spread. In this
scenario the variation among modern populations is a recent phenomenon.
Part of the evidence to support this theory comes from molecular
biology, especially studies of the diversity and mutation rate of
nuclear DNA and mitochondrial DNA in living human cells.From these
studies an approximate time of divergence from the common ancestor of
all modern human populations can be calculated. This research has
typically yielded dates around 200,000 years ago, too young for the
"Multiregional Hypothesis." Molecular methods have also tended to point
to an African origin for all modern humans, implying that the ancestral
population of all living people migrated from Africa to other parts of
the world -- thus the name of this interpretation: the "Out of Africa
Hypothesis." |
Fonte: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm
Não havendo certezas, todavia quase todos se inclinam para a hipótese
africana rumo ao resto do planeta:
http://www.mitomap.org/WorldMigrations.pdf
Qual o problema desta teoria? É quase impossível achar provas de
sapiens sapiens no saara por causa das areias e da expansão do deserto,
que impede fazermos escavações arqueológicas, para além de haver menos
grutas para explorar.
Ora, afirmar-se que só pelo corno de áfrica é que o sapiens sapiens
subiu para norte e excluir demais hipóteses pode ser um erro grave. O
facto de não se encontar ossadas do sapiens sapiens no deserto do saara
não quer dizer nada. Veremos se futuramente não se encontrará vestígios
na zona do atlas (da cordilheira). Pela lógica, até pelo fervilhar
humano antes da expansão e desertificação de grande parte da argélia,
marrocos e mauritânea, líbia, etc., por exemplo, tudo indica que a
presença humana é quase garantida. Apenas, por enquanto, não se
encontraram esqueletos que o comprovem, pelos condicionalismos já ditos
acima.
Mas as coisas são sempre mais complexas e é preciso ter mente aberta.
Sempre a mente aberta. É melhor lermos isto:
Quote:
Twenty-two relevant binary markers [4 gathered from the literature and
18 detected by denaturing high-performance liquid chromatography
(DHPLC) (12)] were genotyped in 1007 Y chromosomes from 25 different
European and Middle Eastern geographic regions.
More than 95% of the samples studied could be assigned to haplotypes or
clades of haplotypes defined by just 10 key mutations (Fig. 1 and Table
1). The frequency distribution of Y chromosome haplotypes revealed here
defines the basic structure of the male component of the extant
European populations and provides testimony to population history,
including
the Paleolithic period. Two lineages (those characterized
by M173 and M170) appear to have been present in Europe since
Paleolithic
times. The remaining lineages entered Europe most likely later during
independent migrations from the Middle East and the Urals
as they are found at higher frequencies and with more variation of
linked microsatellites than in other continents (10–14).
Of
the 22 haplotypes that constitute the phylogeny in Fig. 1 (top), Eu18
and Eu19 characterize about 50% of the European Y chromosomes.
Although
they share M173, the two haplotypes show contrasting geographic
distribution. The frequency of Eu18 decreases from west to east, being
most frequent in Basques (Fig. 1, bottom, and Table 1). This lineage
includes
the previously described proto-European lineage that is characterized
by the 49a,f haplotype 15 (10). In contrast, haplotype Eu19,
which
is derived from the M173 lineage and is distinguished by M17, is
virtually absent in Western Europe. Its frequency increases eastward
and
reaches a maximum in Poland, Hungary, and Ukraine, where Eu18 in turn
is virtually absent. Both haplotypes Eu18 and Eu19 share the derived
M45 allele. The lineage characterized by M3, common in Native Americans
Europe most likely later during independent migrations from the Middle
East and the Urals as they are found at higher frequencies and with
more variation of linked microsatellites than in other continents
(10–14).
Of the 22 haplotypes that constitute the phylogeny in
Fig. 1 (top), Eu18 and Eu19 characterize about 50% of the European Y
chromosomes.
Although they share M173, the two haplotypes show
contrasting geographic distribution. The frequency of Eu18 decreases
from west to east, being most frequent in Basques (Fig. 1, bottom, and
Table 1). This lineage
includes the previously described
proto-European lineage that is characterized by the 49a,fhaplotype 15
(10). In contrast, haplotype Eu19,
which is derived from the M173
lineage and is distinguished by M17, is virtually absent in Western
Europe. Its frequency increases eastward
and reaches a maximum in Poland, Hungary, and Ukraine, where Eu18 in
turn is virtually absent. Both haplotypes Eu18 and Eu19
share the derived M45 allele. The lineage characterized
by M3, common in Native Americans groups eventually migrated to the
Americas.
We
interpret the differentiation and the distribution of haplotypes Eu18
and Eu19 as signatures of expansions from isolated population nuclei in
the Iberian peninsula and the present Ukraine, following the Last
Glacial Maximum
(LGM). In fact, during this glacial period (20,000
to 13,000 years ago), human groups were forced to vacate Central
Europe, with the exception of a refuge in the northern Balkans (16).
Similar discrete patterns of the flora and
fauna in Europe have been
attributed to glaciation- modulated isolation followed by dispersal
from climatic sanctuaries (18). This scenario is
also supported by
the finding that the maximum variation for microsatellites linked to
Eu19 is found in Ukraine (19). In turn, the maximum variation for
microsatellites linked to 49a,f Ht15 and its derivatives (and then to
the Eu18
lineage) is in the Iberian peninsula (19). This is
consistent with the diffusion of M173-marked Eu18 from its refuge after
the LGM, in agreement
with mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroup V and some of the H lineages
(20).
Haplotype
Eu19 has been also observed at substantial frequency in northern India
and Pakistan (12) as well as in Central Asia (12). Its spread may have
been magnified by the expansion of the Yamnaia culture from the “Kurgan
culture”
area (present-day southern Ukraine) into Europe and eastward, resulting
in the spread of the Indo-European language (21). An
alternative
hypothesis of a Middle Eastern origin of Indo-European languages was
proposed on the basis of archaeological data (3). |
Tirado do estudo:
The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant
Europeans: A Y Chromosome Perspective
http://hpgl.stanford.edu/publication...v290_p1155.pdf .
Aqui, deste estudo, para além do aspecto interessante de duas possíveis
linhagens alternativas dos europeus (o que nos abre a hipótese que eu
defendo), também relaciona muito as populações actuais vascas e
georgianas, talvez dando razão ao linguista espanhol que defende que a
língua dita indoeuropeia tem origem na península ibérica.
Mas não vale a pena ter certezas nem julgar que teorias diversas às
convencionais são erradas, loucas ou banhas-da-cobra. O estudo dos
genes dos humanos vai, tenho essa convicção forte, alterar as nossas
perspectivas actuais históricas.
Mas, pronto. Não vale a pena estar aqui a defender um hipótese, que eu
próprio não domino e nem sou capaz de defender como deve ser. Sobretudo
por falta de conhecimentos. Mas não pretendo enganar ninguém, pretendo
apenas descobrir o que se passou nos últimos 10 mil anos.
Aquele abraço aos dois.
|
|
Patacôncio
18-05-2006, 22:26
Só para corrigir isto, que é para não dizerem que não estudo como deve
ser.
Quote:
Olhos azuis... Oh Pataco, não investigaste decentemente, os Povos do
Mar eram uma espécie de mistura heterogénea de vários povos, nada
comprova que eram minóicos, podiam ser da Sardenha, Sicília e até mais
ocidentais (Iberos) ou até vindos da Europa central.
Eu apenas escrevi aquilo que li:
Quote:
3.3. Os Povos do Mar
a) Origem
A origem dos “Povos do Mar”, designação esta que lhes foi
atribuída pelos egípcios, continua, ainda, por esclarecer, tal
como estão, também, as motivações que induziram as
migrações violentas que empreenderam. Na realidade,
parece ter-se tratado de um movimento que durou bastante
tempo, pois que os egípcios os assinalam, desde 1225 A.C.,
como estando associados ao líbios, esses vizinhos
inquietantes que invadem a parte oeste do Delta. No
entanto, os Povos do Mar eram, provavelmente, constituídos
por vários grupos étnicos, designadamente micénicos, como
se parece poder depreender de um texto egípcio que os
descreve como homens “de elevada estatura, corpos
brancos, cabelos louros e olhos azuis”. |
Da obra A Conquista do Planeta Azul - O Início do Reconhecimento do
Oceano e do Mundo (Versão Preliminar), de João Alveirinho Dias, da
Universidade do Algarve.
E pronto, nada mais a dizer. Nestas coisas costumo ter poucas certezas
e muitas dúvidas. Que se há-de fazer?
|
|
LordHenry
18-05-2006, 22:51
Claro que aqui ninguém é expert, somos curiosos e se quem sabe mesmo ,
não tem argumentos nenm povas para garantir a sua hipótese, quanto mais
nós...
Em relação às duas teorias actuais e antagónicas, podemos resumi-las,
na versão antropológica (a 1.ª) e na versão genética, o que se passa
éque a "1.ª" versão já tem barbas e só agora foi confrontada com a
versão baseada no ADN mitocondrial (graças ao teu último post relembrei
o nome), a versão antropólogica baseia-se em factos que podem estar em
muito deturpados, devido a baserarem-se em formas anatómicas
semelhantes, que podem facilmente ser condicionadas por habitats
diferentes, além disso esta teoria pretende que o sapiens sapiens
evoluiu do Homo Erectus, assim de todas as formas inermédias de
homnídeos, ou seja, considera o sapiens sapiens como uma mistura global
de homnídeos e não como evolução de uma espécie única. A segunda
hipótese apresenta factos dificilmente refutaveis, enquanto a primeira
se baseia em meras coincidencias ou semelhanças anatómicas o que me
parece muito falível, não se esqueçam que o famoso homem de Piltdown,
pretenso homnídeo encontrado em Inglaterra no início do séx. XX, era um
Orangotango.
Relativamente aos Povos do Mar, devias consultar fontes mais recentes,
e passo a explicar, esse texto está baseado num autor francês, um tal
de .. Braudel, e do qual possuo um livro bastante engraçado que é a
"história do mediterrâneo", o problema é que essas fontes já têm quase
50 anos, se tivesses procurado fontes mais recentes, e para isso
bastava leres o link que te mandei em inglês, verificavas que a origem
de ditos povos é um verdadeiro mistério. Se há coisa que tenho
aprendido com os anos, é que em termos de investigação histórica,
pré-medieval, deviamos ler mais os anglo-saxões, para te dar um exemplo
a maior parte dos estudo feitos sobre a península são de autores
ingleses ou americanos, basta comprares um exemplar de um autor
português que verse sobre o "antes da nacionalidade" para descobrires
essas fontes.
cheers..
|
|
Patacôncio
18-05-2006, 23:25
Ah! Agora já percebi onde querias chegar, meu.
Como não tive acesso aos autores de fala inglesa, socorri-me do que
estava mais à mão.
Quote:
Relativamente aos Povos do Mar, devias consultar fontes mais recentes,
e passo a explicar, esse texto está baseado num autor francês, um tal
de .. Braudel, e do qual possuo um livro bastante engraçado que é a
"história do mediterrâneo", o problema é que essas fontes já têm quase
50 anos, |
Economics, não é?
Aquele abraço.
|
|
Patacôncio
18-05-2006, 23:47
Finalmente! Finalmente encontrei na net o estudo (ou parte dele) que
uma vez li em papel. Foi mais ou menos aqui que comecei a acreditar na
tese de que afinal na ibéria ou norte de áfrica "tudo começou".
Não resisto a transcrever:
Quote:
Historical background and discussion
Moroccans (El Jadida) and Berbers (population 2, Table 1)
An Iberomarussian culture was established in North Africa before
11000 B.C. and a Capsian culture appeared around 7000 B.C. It
seems that Southern Sahara Neolithic transition occurred earlier
than in the North; by 7000 B.C. Southern pottery appeared in the
West and in the East (Nile valley) and may be the predecessor of
pottery production in the Near East (3). There are several types of
skeletons from the Iberomarussian and Capsian periods, but there
is no sign of discontinuity (27, 28) between individuals belonging
to these cultures. Thus immigration was not the cause of changes
in the culture. The
Berber language was spoken across North Africa
from
the Canary Islands (Guanche) to the Siwa Oasis in Egypt and
from
the Mediterranean coast to Mali and Niger, probably reflecting
the
first populations kinship (Fig. 1). Lybic inscriptions are the
remains
of
paleo-Berber language (3). The break of Berber and the
old Egyptian language remains to be explained, but it may be due
to the fact that old Egyptian is still clearly undeciphered, since
every scholar has currently relied on their own transliteration system.
In summary, a potentially large population who had a generic
linguistic and possibly a genetic identity may have existed across
the Sahara Desert (Fig. 1) and North Africa; it is postulated (6, 15)
that
this people was forced to emigrate in the times of arid weather
fluctuations
which occurred in the last 18000 years and may have
definitively
emigrated towards the Northern Coast of Mediterranean
Sea,
Atlantic Islands and eastwards only when desert become widespread and
difficult to inhabit (23, 25) (after 6000 B.C.). Numidic
Kings ruled a series of organized states (or complex social groups)
which
extended from Tunisia to the Canary Islands when Phoenicians arrived to
North Africa and set up coastal cities like Cartago;
by 900 B.C., a treaty with indigenous Numids permission was
signed (3).
Romans ruled North Africa since 50 A.D. and by 700 A.D., Muslims
coming from the Arabian Peninsula (as far as Yemen) and from
Middle East invaded North Africa, recruited a substantial Berber
army and also occupied Spain until 1492 A.D. The number of eastern
newcomers was probably very low in comparison with the number
of established Berbers; however, Islamization was particularly
strong and Arabic is currently spoken in many areas along the
southern Mediterranean coast. Possibly, only aristocrats and army
high officers living in North Africa by the 8th century came from
the east; Camps believes that most of the Maghreb countries inhabitants
are Berbers, a portion of the population (urbans) not speaking
Berber language (7, 29, 30).
[B]
Indeed, the present study confirms that a majority of presentday
North Africans from Morocco (El Jadida) and Algerians (5) are
close to Berbers according to the genetic distances (Table 3), and
also to Iberians (Spaniards, Portuguese and Basques) (15). [B]Eastern
and other Mediterraneans show bigger genetic distances to Moroccans,
including Arabs from the Arabian peninsula (unpublished results).
This suggests that the gene flow from 7th century A.D., newcomers
from the Arabian peninsula was low in North Africa. This
is reflected in dendrograms constructed with high- and
generic-resolution
HLA typing (Figs. 2 and 3). Also, these relationships are
also supported by the correspondence analysis, where Moroccans
cluster together with western European and African Mediterraneans
(Berbers, Algerians and Iberians) apart from the Middle-East
Mediterraneans (Jews and Lebanese).
Moroccans and Iberians
A
part of the Iberian genetic pool comes from North Africa. This
probably
occurred before the 8th century A.D. as supported by the
following
data: 1) Basques show close genetic distances to Berbers
(Table
3) and also share the paleo-North African haplotype A30-
B18-DR3
(Table 6), (5, 23, 25, 26, 31); Berbers share with other
Iberians
also
A2-B7-DR15 and A33-B14-DR1 (Table 6) (15); 2) there was
no
admixture of Berbers with Basques in the 8th century A.D. (and
the
admixture with Spaniards was very low due to low numbers of invaders
and cultural barriers) (4, 25); and 3) Basque, Iberian, Lybic
inscriptions
and Berber languages are all related and have been
included
in the Na-Dene Caucasian group of languages (25, 32–36).
This
group of languages were widely spoken in Eurasia and North
Africa
at least, and were flooded by languages of foreign populations
(Eurasiatic
languages) about 8000–6000 B.C. Nowadays, Eurasiatic
human
isolates speaking Na-Dene Caucasian languages remain
in
the Basque Country, North Africa (Berbers), North Caucasus,
North
Pakistan (at Karakoram, Burushaski) and Yenisei River
(Kets);
Athabascans, Navajo and Apache Indians in America also
speak
these languages. Dead languages belonging to this group are:
Iberian,
Etruscan and Minoan (Linear A) among others (25, 32–36).
Thus,
the dating of a genetically important Berber migration to
Iberia
and other northern, eastern, and western lands approximates
to
after 10000 B.C. and most likely to after 6000 B.C. when hyperarid
conditions
established in the Sahara (23). This is supported by
other
genetic markers and other authors: Sanchez-Mazas group with
blood
groups and HLA alleles (6, 8), and Cabrera group with
mtDNA
markers (37).
Berbers, Egyptians, Turks, Albanians and Iranians
Results comparing Berber with the Egyptian HLA profile show that
they also are closely related (see HLA-DR, -DQ generic typings genetic
distances in the Results section). This is concordant with the
recorded historical data suggesting that part of the first Egyptian
predynastic people come from the once fertile Sahara region, where
the Berber language was (and still is) spoken (38). Southern Sahara
pottery and artifacts (8000 B.C.) were precursors of the first
predynastic
Nile cultures like Khartoum (group C) and El-Badari and also
of southern Iberia cultures (widely discussed in (23, 38). It was
postulated
that
Saharan hyperarid conditions established between 6000
and
4500 B.C. forced this ancient Berber-speaking people to emigrate
northwards
(Iberians), eastwards (Canary Island ‘‘Guanches’’)
(37)
and westwards (Egyptians) (23). This is supported by genetic,
linguistic
and geological data (23). Finally, it is found that other
present-day
Mediterraneans (Albanians, Turks and Iranians) and
others
included in the ‘‘older’’ Mediterranean substratum (23) are
related
and may in part come from this primitive Saharan stock. |
Fonte: HLA genes in Arabic-speaking Moroccans: close relatedness to
Berbers and Iberians
Na net, finalmente! http://www.mondeberbere.com/science/genes.pdf
Maravilhoso, não é?
A questão 1 milhão de dólares. Vieram pelo caúcaso e desceram a sul?
Ou, como me parece mais lógico, subiram do saara até á ibéria e depois
disseminaram-se via uma forte e importante civilização? Pré-tartéssica,
por exemelo?
Quem sabe?
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Iatros
19-05-2006, 01:36
Pataco
Vou tentar sintetizar o que me parece interessante das tuas hipóteses
com o que me parece que possa ser plausível e as dúvidas ou
dificuldades que suscita.
O Homo sapiens sapiens chegou à Europa, vindo de África há cerca de
40.000 anos. Segundo as teses mais aceites, e apoiadas em dados
genéticos e arqueológicos, a saída de África fez-se pelo corno de
África, estacionou e prosperou no crescente fértil e daí difundiu-se
para a Europa e para oriente. A entrada na Europa ter-se-á feito por 2
vias principais, uma através da Ásia Menor directamente para a planície
do Danúbio e outra através da Grécia e ao longo da costa norte do
Mediterrâneo.
Acrescentas que é muito provável ter havido uma terceira via através do
norte de África directamente para península ibérica onde se
desenvolveu. A maior dificuldade por um lado e também a sua
justificação estão nos dados genéticos. Por um lado estes apontam para
uma saída única de África e não múltipla. Por outro lado a conhecida
semelhança genética entre os povos do sul da Europa e do norte de
África poderia vir desde mutações prévias à saída de África (difícil de
sustentar).
Nos tempos que se seguiram houve variações importantes do clima,
alternando-se períodos de glaciação com períodos de degelo. Nesta
alternância os povos da Europa alternaram a sua ocupação do solo entre
áreas mais extensas a norte e áreas de refúgio mais restritas no sul.
Após o pico da última glaciação (LGM – Last Glacial Maximum), há cerca
de 20.000 anos, e à medida que se dá o degelo, há mais uma das
expansões dos pontos de refúgio no sul para colonizar a Europa do
Norte. Os dados do trabalho que citas, do grupo do Cavalli-Sforza (“The
Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans:
A Y Chromosome Perspective”) indica como provável que estes pontos de
origem da difusão fossem três –a oeste (os teus possíveis Tartéssios ou
quem quer que fossem) a sueste, e a leste, para os lados da Ucrânia.
Nesta hipótese poderia ser considerado este o momento da miscigenação
da população ibérica com a do Norte de África. Parece haver mutações
comuns que vêm do paleolítico mas seriam posteriores à saída original
de África o que poderia ser possível de aceitar em termos genéticos.
Daqui viria também as semelhanças dos falares antigos do norte de
África, o Basco e possivelmente outras línguas geográficamente
afastadas.
Queres fazer coincidir esta possível migração de oeste para leste com a
da língua/cultura indoeuropeia. Isto é mais difícil de aceitar. Por um
lado está razoavelmente estabelecido que a progressão foi em sentido
inverso nesta parte da Europa, por outro lado a difusão dessa língua
aconteceu bastante mais tarde. Argumentas que poderia ter havido uma
difusão em dois tempos, primeiro de oeste para leste até ao Cáucaso e
depois, já com as transformações que sofreu, de volta para oeste.
Parece-me puramente especulativo, sem haver nada que o sustente e não
explicaria a estrutura completamente diferente entre as línguas
indoeuropeias e as que lhe são “anteriores” na Europa, como o Basco.
Apontas ainda por diversas vezes a possibilidade de essa expansão para
leste a partir da península ibérica se ter dado em épocas posteriores
como o neolítico e mesmo nas idades dos metais. Não vou analisar agora
estas hipóteses por falta de tempo. De qualquer modo repara que, à
medida que nos aproximamos do momento presente, as hipóteses que se
afastam mais do “óbvio” são menos prováveis porque os dados de que se
dispõe são muitíssimo mais abundantes, a sua abundância cresce de
maneira exponencial. Enquanto é perfeitamente legítimo sustentar que
seria difícil encontrar vestígios dos primeiros humanos modernos no
Sahara, mesmo que por lá tivessem passado, é muito pouco provável que
migrações importantes na Europa Neolítica, passassem despercebidas,
quando são relativamente frequentes os vestígios que apontam num
sentido diferente.
Era útil que tivesses mais preocupação na compatibilidade temporal das
hipóteses que apontas (o que não é fácil, eu sei). Mas deixa-me às
vezes completamente frustrado na discussão quando apontas uma conexão
entre acontecimentos que se poderão ter passado com uma diferença de
muitos milhares de anos
Um abraço.
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LordHenry
19-05-2006, 09:04
o Iatros disse bem, é mesmo isso Pataco. O problema nesta discussão é
mesmo uma questão de datação, ou pelo menos de organização temporal dos
acontecimentos. Por isso eu faço sempre a distinção entre a questão da
travessia do sapiens sapiens (paleolítico) e dos Povos do Mar, Iberos,
fenícios... (idade dos metais) e tu parece que estás constantemente a
meter tudo no mesmo saco.
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maisum
10-07-2006, 20:57
Konii
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Olá Pataco, já lá vão uns tempos desde que o fórum da ATM se calou...
Entretanto esta coisa da internet é mesmo uma revolução... A gente vai
de link em link e isto nunca mais acaba... Queremos saber sempre mais e
acabamos por ir parar a temas que não eram a meta original... O ano
passado quando pesquisava sobre os povos antigos que habitaram a
península ibérica também fui parar ao Schulten e á sua teoria da
Atlântida dos tartessos... Entretanto há um mês atrás numa pesquisa
sobre o epigrafista Major Santos Ferreira fui dar com o Carlos Castelo
e depois no Google quando pesquisava sobre os Konii saiu-me ainda este
link para o BolsaTotal... Já deu para perceber que por aqui a conversa
leva paixão... Contudo, só para me situar, queria acrescentar que se
vocês são leigos eu estarei numa classe abaixo de leigo...
A conversa neste tópico entretanto tb se desviou um bocado do que tu
aqui introduziste no inicio e depois acabou por adormecer... Segundo já
vários entendidos a origem da escrita pelos dados actualmente
conhecidos aponta para que tenha acontecido na península ibérica... O
Carlos Castelo terá sido o 1º a desvendar o mistério da escrita até há
pouco enigmática...
http://www.soios.com/soios/historia/...peo%20(es).php
Para além dos vários artigos que encontramos no link do soios tem ainda
o que já aqui tb deixas-te
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/
e ainda
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
¿Tens mais alguma informação do impacto do trabalho do Carlos Castelo?
Abraço
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Houdini
11-07-2006, 06:35
Muito bem-vindo ao nosso fórum, maisum!!!!!
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maisum
11-07-2006, 18:43
Quote:
Originally Posted by Houdini
Muito bem-vindo ao nosso fórum, maisum!!!!! |
Obrigado pela simpatia.
Vou entretanto fazer algumas transcrições de um link deixado aí para
trás pelo Pataco.
Quote:
Nada de
cuanto nos ha legado la Humanidad primitiva se
encuentra a la vista de todos..., excepto tres cosas: a) el
paisaje que nuestros antepasados contribuyeron a
configurar y cuya
interpretación resulta posible aunque extraordinariamente compleja; b)
la sangre que de aquellos remotos seres hemos heredado y
cuyos secretos
estamos empezando a desentrañar merced a los reveladores estudios del
ADN; y c) el lenguaje
que aquellos primeros seres humanos modelaron a
lo largo de su dilatadísima historia y que sigue estando presente en el
habla de todos los habitantes del planeta... |
Bonito: Sem comentários...
Quote:
Me enorgullece ser el
filólogo que ha tenido el privilegio
de descubrir que el lenguaje es mucho más que un
mero código de
comunicación entre los seres humanos. Porque, por asombroso que pueda
resultarnos, lo que conocemos como lenguaje resulta ser la memoria de
la Humanidad. O, para decirlo de manera mucho más precisa, el archivo
histórico de nuestra especie. En las palabras está todo... |
Feio: Afirma ser o primeiro!!!
Quote:
...la Genética ha dejado ya rotundamente establecido que aquellos
primeros homo sapiens cuya cuna vengo situando a orillas del Cantábrico
desde el año 1984 y a los que yo prefiero denominar hombres
occidentales, tuvieron efectivamente su más antiguo solar conocido en
el litoral de Cantabria y de su vecina Euskadi. Y lo que la Genética
certifica, lo confirman los estudios sobre el origen del lenguaje que
demuestran que las raíces de todas las lenguas del planeta se hunden,
igualmente, a orillas del antiguo Océano Kántabro. La misma conclusión
a la que nos conduce el hecho de que las más excelsas manifestaciones
artísticas que nos ha legado el hombre de la Prehistoria, se concentren
entre el Norte de España y el Sur de Francia. |
¿... Será???
Quote:
Todo el litoral cantábrico, desde Galicia hasta el País Basko, era y
sigue siendo bañado por aquel Océano Kántabro o Mar Océana hacia la que
peregrinaban
las gentes de todo el mundo antiguo en el ocaso de sus
vidas, siguiendo devotamente la trayectoria del astro solar, con el fin
de ir a morir en las mismas aguas del País del Ocaso o del Océano en el
que estaban persuadidas que el Sol moría todos los días a la hora del
crepúsculo. ¿Cómo explicar si no -pensaban en su infinita
ingenuidad-
el hecho de que el Astro Rey se tiña intensamente de rojo cada
atardecer, proyectando su color a las aguas de esa Mar Océana o de
Occidente y consiguiendo que toda ella, cual si de sangre se tratase,
adquiera esa misma tonalidad ocre o rojiza? Por eso fue Roja otra de
las denominaciones de aquella Mar Occidental en la que el Sol moría
todos los días al anochecer, contemplado con extasiada devoción por
todos los pobladores de la costa cantábrica. |
¿Será???? Parece fantasista e deve haver aqui uma imprecisão pois o
ocaso do sol para os ibéricos dá-se no atlântico e não no cantábrico...
A lógica parece ser que ao procurar o ocaso os povos deslocar-se-iam
para ocidente e não para norte...
http://www.iberiacunadelahumanidad.n...ibe.htm#A38500
Abraço
|
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jleandro
11-07-2006, 18:48
olá maisum
bem-vindo.
o Pataco anda um bocado retirado (férias sabáticas), aliás como boa
parte dos frequentadores do fórum.
vai falando
e já agora:
Quote:
de aquella Mar Occidental |
aqui falam num Mar Ocidental.
qual a dúvida?
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MrChance
18-05-2006, 23:25
Olá Maisum, o teu nick não me é estranho, não.
Fica à vontade que o pessoal anda em férias sabáticas, domingueiras e o
que mais se arranjar.
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maisum
11-07-2006, 18:55
Ok pessoal, obrigado pela atenção.
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Three
Of Five
26-12-2006, 10:15
A
origem dos Atlantes
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Bom, gostaria de dar a minha contribuição para esta discussão
Primeiro os factos:
A análise recente de núcleos de glaciares permitiu determinar com
precisão as variações de temperatura das últimas centenas de milhar de
anos. Nesta análise foi descoberto que o final da última idade do gelo,
há 10600 anos, foi um acontecimento rápido ( alguns anos ), pelo que
pode ter sido catastrófico. A subida do nível do mar em 120-150 m e o
aumento das temperaturas médias em cerca de 9 graus são factos
documentados. Ora bem, se agarrarmos num globo terrestre com relevo
submarino e "descermos" o nível do mar em 120 m podemos ter algumas
surpresas. Esquecendo o aumento das zonas costeiras e olhando para o
ocenao Índico, verificamos que toda a zona que engloba a Indonésia,
Malásia, Filipinas se converteu num autêntico continente, ainda que
ligado à Ásia. Mais, este continente situa-se ao nível do equador, o
que significa que que durante a idade do gelo, seria um dos locais do
planeta com clima ameno e propício ao estabelecimento de populações
humanas.
Será que existiu uma civilização nesse continente? É provável que sim,
mas as provas, a existirem, estarão no fundo do mar. Então porque não
existem provas nas zonas mais altas? Bom, à semelhança do mundo actual,
parece-me provável que as zonas litorais, junto a rios e lagos e em
geral de baixa altitude seriam as preferidas. Possivelmente existem
provas nas montanhas, mas o tempo e a pilhagem não devem ter deixado
muito para ver, ou então poderão ter existido reconstruções
posteriores, ( esfinge ? ).
A antropologia afirma que o homen moderno, o Cro-Magnon atingiu o nível
de inteligência actual há cerca de 50 000 anos, ( com base na massa
cerebral ). De facto os nossos antepassados tiveram muito tempo para
inventar e desenvolver uma civilização. Não acredito na imagem clássica
dos homens pré-históricos vestidos com peles e fugindo constantemente
de todos animais ferozes. Não creio que uma sociedade regida pelo medo
constante dos animais selvagens pudesse sobreviver por muito tempo.
Basta olhar para as actuais tribos ( aborígenes, indíos sul americanos
) que ainda vivem num estado dito selvagem mas que se encontram em
equilibrio com o habitat em que vivem. Se observarmos igualmente as
populações de primatas tambem verificamos que existe uma ordem social
bem definida, ao contrário do caos que a perspectiva clássica nos quer
impor.
Finalmente devemos ter em mente que existe um ciclo de idade do gelo
que dura 100 000 anos, com 90 000 anos de gelo, e 10 000 anos de
itemperaturas altas, logo, a regra é a idade do gelo, nós vivemos na
"idade do fogo", se é que se pode chamar.
Ora bem, temos um continente que foi submerso num evento rápido mas que
seria uma selva tropical, temos humanos inteligentes mas restringidos a
uma faixa habitável em torno do equador o que obrigaria a cooperação
entre grupos tribais se quisessem sobreviver, o que daria origem a uma
civilização. De que nível? não se sabe, provavelmente da idade do
bronze.
Agora as migrações do oriente. Sabemos que a zona em questão (
Indonésia, Filipinas.. ) se situa no "anel de fogo" do pacífico, em que
os terramotos, tsunamis e erupções vulcânicas são frequentes.
Especula-se que sempre que existia uma catástrofe de maiores dimensões,
os sobreviventes migrariam para outra regiões, porventura menos
hospitaleiras, mas na altura a única alternativa. Entãp porque razão
voltavam sempre para lá ? Bom, pela mesma razão que hoje ainda lá
vivem, pelo menos nas ilhas que restaram. Esta seria tambem a
explicação para a origem dos Guanches, um tribo da Canárias cujas
lendas relatam uma origem num continente de grandes dimensões.
|
|
maisum
26-12-2006, 17:11
Quote:
Originally Posted by jleandro View Post
aqui falam num Mar Ocidental.
qual a dúvida? |
jleandro, só reparei agora na questão e sim julgo haver aqui uma certa
confusão por parte do autor pois se os primitivos europeus procuravam o
ocaso do sol seguiriam então rumo ao Atlântico e não seria pela razão
apontada que ficariam pelo Cantábrico...
Abraço
|
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jleandro
26-12-2006, 20:07
óla Three oF Five
bem vindo.
vai escrevendo mais coisas, seja qual for o assunto.
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Ibn
Erik
18-03-2012, 00:38
Parece, que por fim, tudo começa a fazer sentido...
Quote:
The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques,
Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either. The
Portuguese have a characteristic unique among world populations: a high
frequency of HLA-A25-B18-DR15 and A26-B38-DR13, which may reflect a
still detectable founder effect coming from ancient Portuguese, i.e.,
oestrimnios and conios; Basques and Algerians also show specific
haplotypes, A11-B27-DR1 and A2-B35-DR11, respectively, probably showing
a relatively lower degree of admixture. A neighbor-joining dendrogram
place Basques, Portuguese, Spaniards, and Algerians closer
to each
other and more separated from other populations. Genetic, cultural,
geological, and linguistic evidence also supports the hypothesis that
people coming from a fertile Saharan area emigrated towards the north
(southern Europe, Mesopotamia, the Mediterranean Islands, and the North
African coast) when the climate changed drastically to hotter and drier
ca 10 000 years B.C. |
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9...ubmed_RVDocSum
|
|
Ibn
Erik
18-03-2012, 12:48
as origens dos portugueses.
Quote:
Portuguese and Basques do not show the Mediterranean A33-B14-DR1
haplotype, suggesting a lower admixture with Mediterraneans; Spaniards
and Algerians do have this haplotype in a relatively high frequency,
indicating a more extensive Mediterranean genetic influence. The
paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques,
Algerians, and Spaniards is
not found in Portuguese either.
|
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9...ubmed_RVDocSum
porquê que os portugueses não têm o marcador 130-B18-DR3, dito do
paleolítico norte-africano?
talvez por isto:
Quote:
The Toba supereruption (Youngest Toba Tuff or simply YTT[1]) was a
supervolcanic eruption that occurred some time between 69,000 and
77,000 years ago at Lake Toba (Sumatra, Indonesia). It is recognized as
one of the Earth's largest known eruptions. The related catastrophe
theory holds that this event plunged the planet into a 6-to-10-year
volcanic winter and possibly an additional 1,000-year cooling episode.
This
change in temperature resulted in the world's human
population
being reduced to 10,000 or even a mere 1,000 breeding pairs,
creating a
bottleneck in human evolution.
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory
|
|
Ibn
Erik
18-03-2012, 16:41
há um cientista que tem um blogue, defensor da tese que o homem de
neandertal não se extinguiu. e que poderá revolucionar as teses das
origens dos portugueses. não é o único cientista e nem é original, mas
com os recentes dados obtidos com o estudo do genoma do homem
neandertal, tudo está a mudar. o blogue do tal cientista aqui
http://johnhawks.net/
a tese dele (e de outros) é esta:
Quote:
Various theories of Neanderthal admixture in modern human DNA, i.e. the
result of interbreeding of Neanderthals and anatomically modern humans
during the Middle Paleolithic has been debated throughout the 20th
century, and in terms of genetics throughout the 2000s.[5][6]
In
May 2010, the Neanderthal Genome Project presented preliminary genetic
evidence that interbreeding did likely take place and that a small but
significant portion of Neanderthal admixture is present in modern
non-African populations. The interbreeding hypothesis is a
controversially discussed scenario of Neanderthal extinction, the
disappearance of Neanderthal traits from the fossil record about 30,000
years ago. Nonetheless, and according to recent genetic studies, modern
humans seem to have mated with "at least two groups" of ancient humans:
Neanderthals and Denisovans.[7] |
http://en.wikipedia.org/wiki/Neander...y#Neanderthals
talvez isto explique isto:
Quote:
The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques,
Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either. |
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9...ubmed_RVDocSum
o
que parece é o seguinte. os portugueses poderão ser uma evolução de uma
raça do neandertal ou uma mistura com estes. talvez isto explique o
porquê da ausência de marcadores africanos anterior ao neolitico. os
portugueses não teriam origem nos homens modernos saídos de África?
difícil de aceitar face ao que até se conhecia sobre a evolução do
homem sapiens sapiens. mas se os portugueses forem uma evolução com
alguma mistura de modernos sapiens, aí faz todo o sentido não ter
marcadores com origem africana pré-neoliticos.
os portugueses,
provavelmente, além de serem a população europeia mais antiga, para
além de serem a que menos se misturou com as demais, também parece que
é a única que não terá antepassados com origem em África. terá
descendido directamente do neandertal? se calhar é isso mesmo. os
portugueses são uma evolução de uma das raças do homem neandertal e
terá fornecido carga genética, não apenas para o resto da Ibéria como
até para o Norte de África.
o estudo dos genes está a destruir
centenas e centenas de anos de sabedoria convencional e a abrir as
portas para teses nunca antes tidas como credíveis. toda a História do
Ser Humano terá que ser reescrita. toda.
|
|
Ibn
Erik
18-03-2012, 17:02
os portugueses de então?
Quote:
The early Upper Paleolithic human skeleton from the Abrigo do Lagar
Velho (Portugal) and modern human emergence in Iberia
The
discovery of an early Upper Paleolithic human burial at the Abrigo do
Lagar Velho, Portugal,
has provided evidence of early modern humans
from southern Iberia. The remains, the largely complete skeleton of a
≈4-year-old child buried with pierced shell and red ochre, is dated to
ca. 24,500
years B.P. The cranium, mandible, dentition, and
postcrania
present a mosaic of European early modern human and Neandertal features. |
http://www.pnas.org/content/96/13/7604.long
Quote:
This mosaic indicates admixture between late archaic and early
modern humans in Iberia, refuting
hypotheses of complete replacement of
the Neandertals by early modern humans and underlining the
complexities
of the cultural and biological processes and events that were involved
in modern human emergence.
|
|
|
MrChance
18-03-2012, 19:43
Olha quem é o gajooo... Está vivo!
E, pelos vistos, continuas com os mesmos interesses.
Sê bem aparecido. A ver se te vemos mais vezes, hem?
|
|
Ibn
Erik
18-03-2012, 21:48
Olá Mr. Como estás? Tudo bem contigo?
É, vim apenas actualizar este antigo rol de textos, para os actualizar.
A continua procura da verdade.
Abraços para ti e para todos.
|
|
Bonson
18-03-2012, 23:16
Podes ver aqui o menino
http://mesozoico.wordpress.com/2010/...o-lagar-velho/
A
questão que interessa é saber se os Neandertais eram da mesma espécie
do homem moderno. Se forem, então não há mistura ,há
evolução(renovação,Apo.21)
Se forem espécies diferentes
também podem existir cruzamentos mas dão hibridos que não conseguem
reproduzir-se apesar de terem apetite sexual
São
os casos do cruzamento de uma égua e um burro ou de uma burra e de um
cavalo . Produzem crias com caracteristicas das duas espécies em alguns
casos com vantagens no produto final , mas não se conseguem reproduzir .
Na Biblia diz que Deus fez os animais segundo cada espécie( o código
genético de cada espécie é criação de Deus)
|
|
Ibn
Erik
19-03-2012, 11:17
Quote:
A questão que interessa é saber se os Neandertais eram da mesma espécie
do homem moderno. Se forem, então não há mistura ,há
evolução(renovação,Apo.21)
Se forem espécies diferentes
também podem existir cruzamentos mas dão hibridos que não conseguem
reproduzir-se apesar de terem apetite sexual |
essa
questão se seria a mesma espécie que o homem moderno está fora de
questão. não eram da mesma espécie. (por enquanto, isso está fora de
questão.)
o que se sabe, por agora, é que de facto houve
cruzamentos. o homem moderno, com excepção das populações africanas,
tem cerca de de 1 a 4% da sua carga genética com origem no neandertal.
o que indicia, das duas uma. ou houve uma evolução muito rápida do
neandertal que se aproxime do homem moderno ou houve espécies
intermédias, capazes de cruzarem com as duas espécies: neandertal e
homem moderno. (o cro-magnon?)
a respeito disto, em português: http://vita-conscientia.blogspot.com...eandertal.html
o
facto de nas espécies animais, o cruzamento, aparentemente, de várias
espécies impede que surjam novas espécies hibridas sobreviventes (com
descendência e o surgimento de uma nova espécie autónoma), não está bem
assegurado que se aplique aos hominideos.
outro aspecto que
importa teres em conta, é que poderá ter havido uma evolução humana
multiregional e não a famosa out of Africa (saída de África). este é
outro aspecto a ter em conta e face ao que agora se vai descobrindo e
melhorando as técnicas de datação, tudo isto está a sofrer uma
revolução enorme.
no caso português, aqueles primeiros
resultados, que pareciam pouco credíveis, que mostram que não temos um
antepassado africano do paleolítico, parece que agora ganha
credibilidade, face às novas descobertas, nos últimos 2 ou 3 anos. e
por outro lado, pode mudar a forma como vemos a evolução moderna, que
poderá destruir a teoria out of Africa. ou seja, seria antes, a invasão
de África por este novo homem moderno. o que por si só é deveras
extraordinário. mas explica-se pelo facto das populações africanas
serem as únicas que não têm herança genética do neandertal, ao passo
que todas as outras, desde os polinésios, aos chineses, demais
orientais, europeus, etc. todos, mas todos eles, têm uma herança
neandertal, fruto de cruzamentos ou evoluções.
outro ponto
futuro, que irá estar em cima da mesa, na minha opinião, face ao que
estou a ver, é que se começará a discutir mais o problema da evolução.
evolução essa, que por vezes é lenta e por vezes acelerada, que é uma
coisa que normalmente, a Ciência descura. se houve uma evolução enorme
no ser humano com a sedentarização (as populações passaram a ter um
aspecto fisico diferente até pior resistência física e uma pior saúde,
sobretudo devido à falta de sal, que é mesmo um ponto muito descurado
no estudo do neolítico), também poderá ter havido uma evolução
acelerada algures entre os 80k a 40k anos antes do presente.
mas
estas questões ficam para outro dia, até que surjam mais coisas
importantes, para se perceber o que são mesmo os portugueses.
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Karl Marx
20-03-2012, 10:40
Olha, olha...
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A Origem da Escrita Cónia: Origem Fenícia
Publicado em 2007/11/11 por Clavis
Prophetarum
Como dissemos anteriormente, a origem fenícia da Escrita Cónia ou
Sud-lusitânica é a mais provável. Javier de Hoz é o mais notável
protagonista desta abordagem, defendendo uma origem por volta do século
VII a.C.. Uma origem que teria atravessado o Guadiana, partindo do
reino de Tartessos, sob influência fenícia, e chegado às populações
cónias do outro lado da fronteira.
Morfologicamente, esta tese concorda com a forma dos signos cónios que
efectivamente revelam uma maioria de signos fenícios, puros ou
adaptados, para além de um grupo de signos suplementares, obviamente
introduzidos para grafar fonemas ausentes no sistema fenício,
nomeadamente as vogais. Outros símbolos fenícios seriam utilizados, mas
com diferentes valores dos originais. Um processo semelhante à adopção
do alfabeto fenício pelos gregos, como descreve Javier de Hoz: “o grego
carecia de duas das três velares fenícias pelo que os criadores do
alfabeto grego atribuíram o mesmo valor fonético, “k”, aos signos que
transcreviam a surda e a enfática fenícias, mas reservando uma das
duas, o antecessor do actual “q”, para uso antes de “o” e “u”. No caso
da escrita tartéssica foi necessário completar o repertório fenício com
uma série de signos novos, inventados, já que, uma vez desenvolvido o
sistema, resultava insuficiente para cobrir de forma sistemática todas
as situações possíveis.” Por esta razão, surgiriam as sequências duplas
que tanto intrigaram os investigadores, como os k(a)a e os k(e)e
(segundo a proposta de interpretação de J. de Hoz). Segundo o autor, os
signos consonânticos silábicos não eram grafados como tais, isto é,
k(a)a valia pela velar “k” e pela vogal “a” e não pela sílaba “ka”.
Hoz conclui a sua tese afirmando a prioridade da Escrita Tartéssica
sobre a Cónia. Deduz o autor que se a Escrita Sud-Lusitânica dos Cónios
antecedesse a Tartéssica, ao seu repertório de signos não poderia
faltar nenhum signo fenício grafado neste, uma vez que esta fora a
fonte inspiradora do sistema de escrita. Ora não é isso que sucede,
como descobre Javier de Hoz no signo que considera representar a sílaba
“bi”,  que inventou embora
tivesse disponível no sistema fenício o fonema “bet”.
Resposta em 2010/02/20 por tifanny
porque a escrita tem varios tipos de significados
Resposta em 2010/02/21 por Clavis
Prophetarum
questão de contexto… o mesmo sucede ainda hoje.
quantas palavras mudam de sentido, dependendo do contexto?
ou letras de fonetização, consoante a sua posição na palavra?
Resposta em 2010/05/03 por Raquely
Gente, ñ entendi, preciso de um trabalho sobre a escrita de fenicios, +
ñ entendi esse texto! Por favoor, me ajudeem!!!
Resposta em 2010/05/03 por Clavis
Prophetarum
porque este texto é sobre a origem fenícia (possível) da escrita cónia
(do Algarve português, séc VII a.C.)…
Resposta em 2013/02/09 por Carlos
A. B. Castelo
A Escrita Konii é nativa da Ibéria e não de outros povos. Deviam os
estudiosos e arqueólogos, verificar os simbolos iconográfricos da arte
rupestre do Sul da Ibéria e encontrarão gravados e pintados em cerca de
160 grutas a raiz do alfabeto Konii. è tão triste ver tanta ignorancia
em especial do povo português que são os actuais descendentes
históricos directos desse ilustre povo.
Devem ler também sobre as pesquizas e descobertas do grande
arqueólogo inglês Sir William Petrie que descobriu que na época
neolitica se encontram caracteres alfabetiformes simetricos que vão
desde a Ibérica até ao Oriente Mèdio, os quais se encontram na escrita
semitíca. A Língua do Povo Konii é similar ao latim, sendo a língua
Konii a lingua pré-ariana do latim. Nas Estelas encontra-se vocábulos
da língua Mirandesa, pois que a cidade de Miranda do Douro, teve o nome
de antiguidade de Konti e os romanos acrescentaram o terminativo “Cum”
ficado essa cidade Konii escrita em latim de Conticum. A própria
´Peninsula Ibérica tinha o nome de Kontinent ( Continente) ou seja a
junção de dois vocábulos a saber de Konti ( Koniti) e nent de anente
que se referia ao povo Konti ( Konii). As Estelas existentes do
sudoeste tem gravadas o nome do povo que as escreveu, umas com Konii e
Konai e outras com Konti ( abreviação de Konitis que passou ao grego
como Kunetis). Fico pasmado com tanta ignorância que existe nas pessoas
deste povo português que não conseguem exergar o que têm em frente dos
olhos, pois alguns de seus investigadores nem conseguem destinguir um
caractere alfabetiforme de uma linha curva de uma linha recta, é caso
para se dizer: que grandes epigraficas que existem em especial em
Portugal. Assina Carlos Castelo – Investigador Arqueológico Epigrafista.
Resposta em 2013/02/09 por Clavis
Prophetarum
A questao da escrita de alvor? Mas aqui nao ha similitudes graficas,
receio bem. Semelhancas morfogicas, mesmo, sao com o fenicio e grego
focio.
Resposta em 2013/02/20 por Carlos
A. B. Castelo
Amigo: Tanto se fala na escrita fenícia, como sendo que deu origem à
escrita da Península ibérica, então apresentem provas de uma escita
primitiva de onde se tenha dado rigem á fenicia. Se vamos para o
egipcio primitivo pré-dinástico eu apresento provas documentais que os
simbolos primitivos alfabetiformes que usaram os egipcios são da
escrita Ibérica em especial da escrita Konii. A escrita mais antiga do
Egipto não fora os Hieroglificos mas, sim a escrita pré-histórica da
Ibéria que passou ao Egipto. O Povo Konii edificou cidades no Egipto
como nomes tais como El-Koni : Konaisse e outras. A própria cidade bem
conhecida de Egipto de nome Sais sendo a abreviação de Saitic ( Saitis
), encontramos num Heroun do Algarve, e também o mesmo nome se encontra
em saitis de Espanha. Os konii fora o primeiro povo do ocidente que
habitou no Egipto antes do tempo do rei pharaon Amásis que edificou a
Vila de Naucratis que cedeu aos gregos, por os gregos terem a mesma
deusa do egipcia Aneth que viera a dar Athena sendo o nome para os
gregos no sentido invertido. Quando em Portugal e Espanha aparecem
es+ólio arqueológico em sepulturas do Povo konii, os arqueólogos dizem
logo que teria vindo de Naucrátis da cidade grega do Egipto,
desconhecendo tais arqueólos que o Povo Konii tinha cidades no Egipto e
que traziam mercardoria para a Península Ibérica, Agora voltando à
escrita konii e dos outros povos ibéricos que são nativos e
consanguíneos dos konii, se observarem bem na nusmismática ibérica
veram que essas moedas têm nomes escristo ainda com caracteres
iconográficos da Arte Rupestre, tais como os ramiformes, os circulos, e
tantos outros pré-históricos que os povos do oriente nunca tiveram tais
signos.
Agora lanço um desafio aos maiores epigrafistas nacionais e
estrangeiros se quiserem um debate público sobre o assunto do Ilustre
Pove Konii para saber quem tem razão sobre as transliterações das
inscrições dos herouns (Estelas), então vamos a isso, é só combinar ao
nivel nacional, para se acabar de vez com teorias absurdas de
transliterações que fazem desses monumentos funerários. Pois se estão
certos das transliterações que fazem, então não devem ter receio de
fazermos um confronte epigráfico, mas, com provas documentais sobre
esse assunto. Assina: Epigrafista Carlos Castelo.
Resposta em 2013/02/21 por Carlos
A. B. Castelo
O POVO KONII NO AEGYPTHUS
Talvez não seja de conhecimento histórico, mas o Povo Konii,
foi o primeiro povo do ocidente a habitar e povoar algumas áreas do
Aegyptus, aonde edificaram cidades, como podemos verificar a seguir.
A Cidade El-Koni ficava situada entre Berimbal ao Norte, e
Metoubès ao Sul, na margem Este do “ Rio Nilo “ próximo do “Lago
Borollos “ e da ribeira “ Bel-Kassabi “ que estava ligada ao canal “
Kotni “ ( Konti ). Por sua vez este canal dirigia-se para sul e
atravessava a famosa província de “Saitic”( Saitis) junto à cidade de “
Sais “ ( Sa El-Haguer )
em árabe.
A cidade “ Sais “ foi a terra natal do Faraó Amasis ( Ahmosé
) da XXVI ª Dinastia “ Saíta “ que viveu entre 569-526 A.C..Este rei
egípcio fundou a “ Vila de Naucratis “ em Nebîré ( Nebeirah ) ao sul do
braço do Rio Canope, e por amizade cedeu-a aos gregos. Mas, antes da
presença grega no Aegyptus, conta a lenda muito antiga que fora da
cidade de “ Sais “que saíra « Cecrops » ( o fundador de Athenas ).
A cidade El-Koni, desde de remota antiguidade ainda existia
em 1897, e fora mencionada por Karl Baedeker no seu “ Manual du Voyagem
ao Egypte et Soudan “. Um dos seus principais amigos e colaboradores
foi M.G. Steindorff professeur d`égyptologie à l`université de
Leipzig.(Baedeker Egypte,1908 ).
Por isso não é de admirar que algumas sepulturas dos Konii
encontraram-se artefactos egípcios, como na necrópole de Mealha Nova
fora descoberto um escaravelho ( pensa-se que terá sido feito em
Naucrátis, no Delta do Nilo ) no qual está gravado o nome do Faraó
Pedubaste ( 817 – 763 A.C. ) fundador da XXIII dinastia que reinou em
Tanis.
. Na herdade do Gaio ( Sines ) numa sepultura entre diverso espólio
arqueológico descobriu-se, também um escaravelho de faiança engastado
num aro rotativo de prata, com o selo real do Faraó Thutmosis III.
Existira no Egyptus uma cidade muito antiga chamada «
Konaissé» (Konayesseh) que ficava na rota de « Mehallet » junto ao
caminho de « Tanta–Mansoura-Damiette » no Delta. O nome Konai é um
variante de Konii, e se encontra gravado na Estela de Bensafrim (
depositada no Museu de Arqueologia de Belém – Lisboa ). Outra
descoberta de grande relevo no Egyptus, foi o facto de em 1890, o
arqueólogo inglês Sir William Flinders Petrie (1853-1942 ), ao fazer
pesquisas num local entre as ruínas de antigas cidades egípcias,
descobriu em fragmentos de pedra, signos gravados da família dos
caracteres peninsulares ibéricos que datam à volta de 6.000 a 1.200
A.C. e considerados anteriores aos hieroglíficos. Mais alguns
exemplares destes caracteres estão dispersos desde a Ibéria até à Ásia
frequentemente no Período Neolítico.
Caso curioso é que o termo linguistico « Saiti » gravado na
Estela de Monchique ( Portugal ) e o da cidade « Saiti » de Játiva –
Valencia, que significa a « Consagrada » fora provavelmente a
denominação dada pelos konii ibérios à província egípcia de « Saitic »
( Saitis ), cujo o nome da cidade dessa província é a abreviação « Sais
». Era nessa cidade « Sais » que existia o «Templo da Deusa Nith » (
Neth – Neith ) padroeira dos gregos com o nome de « Athenas ».
A cidade Konii do Algarve de onde partiam os navegadores nativos era
denominada de Besuris a actual ( Castro Marim ). O topónimo dado pelos
Konii a essa antiga cidade Castro Marim de
Besuris ( Bisuris ) tem parentesco com a cidade Busíris do
Aegyptus, derivado à comercialização entre os dois povos, os cónios e
egípcios. Assim os Cónios de Besuris com barcos fabricados na Konitania
( Al-garb ) do Ocidente, atravessavam as Colunas de Hércules chegavam
ao Aegyptus. Entravam pois pela “ Bouche de Rosette “ do rio Nilo
descendo até « Berimbal » para logo seguirem num canal do Nilo que
passava junto à cidade El-Koni. Continuando a descer para sul pelo
mesmo canal, cerca de alguns quilómetros, voltavam a entrar novamente
no próprio Nilo já próximo da cidade de « Dessouk » para logo a seguir
mais a baixo chegavam a « Sais » cidade da província de Saitic, povoada
por konii. Por outro lado os nossos navegadores de « Besuris » pela
« Baía d`Abou kir » também do Delta, entravam no « Lac Edkou » e por um
canal deste lago chegavam a outra cidade konii com a denominação de «
El-Konayes ». Eram pois nestas viagens que traziam artefactos egípcios
para o actual Algarve, tais como aqueles encontrados em algumas
sepulturas do Povo Konii.
A cidade Konii do Algarve de onde partiam os navegadores
nativos era denominada de Besuris a actual ( Castro Marim ). O topónimo
dado pelos Konii a essa antiga cidade Castro Marim de
Besuris ( Bisuris ) tem parentesco com a cidade Busíris do
Aegyptus, derivado à comercialização entre os dois povos, os cónios e
egípcios. Assim os Cónios de Besuris com barcos fabricados na Konitania
( Al-garb ) do Ocidente, atravessavam as Colunas de Hércules chegavam
ao Aegyptus. Entravam pois pela “ Bouche de Rosette “ do rio Nilo
descendo até « Berimbal » para logo seguirem num canal do Nilo que
passava junto à cidade El-Koni. Continuando a descer para sul pelo
mesmo canal, cerca de alguns quilómetros, voltavam a entrar novamente
no próprio Nilo já próximo da cidade de « Dessouk » para logo a seguir
mais a baixo chegavam a « Sais » cidade da província de Saitic, povoada
por konii. Por outro lado os nossos navegadores de « Besuris » pela «
Baía d`Abou kir » também do Delta, entravam no « Lac Edkou » e por um
canal deste lago chegavam a outra cidade konii com a denominação de «
El-Konayes ». Eram pois nestas viagens que traziam artefactos egípcios
para o actual Algarve, tais como aqueles encontrados em algumas
sepulturas do Povo Konii. A localidade do Algarve chamada actualmente
de « TOR », nos mapas cartográficos antigos vem como « ATOR » sendo o
termo degenerativo de « HATOR », cidade antiga da época konii.
Assim o nome Thina ( Tina ) é de raiz egípcia da deusa « Nith
» ou seja « Neth » que evoluiu para « Neith ». Essa deusa fora a
padroeira da cidade de « Sais » no Delta do Baixo – Aegyptus antigo.
Todavia a deusa egipcia, ( A-NETH-A ) passara á deusa grega (
A-THEN-A ), mas, a raiz original do nome é: ( A-NITH ) que invertido da
direita para à esquerda é ( THINA ). O Faraon Amasis da XXVI Dinastia,
considerava-se um « Si-Nith » que quer dizer « Filho da Deusa Nith »,
ou « San Idula Naith » em língua konii ibérica.
Manuel du Voyageur au Egypte et Soudan
Par Karl Baedeker
RELIGION EGYPTIENNE
( Extracto Literário )
Les trépassés étaient placés sous la protection des dieux de leur
ville, qui veillaient à leur inhumation et à leur sécurité dans le
tombeau. Il y avait en outre un dieu spécial des morts, révéré dans
beancoup de villes, Khenti – Amentiou, le « primiere des habitants de
l`Ocident » ( c.-à-d. l`empire des morts ), que l`on se représentait
sous forme d`un chien. Plus tard toutes ces divinités furent éclipsées
par Osíris qui, à l`origine, habitait Busiris dans le Delta.
TRADUÇÃO PARA A LÍNGUA PORTUGUESA
Os mortos estavam sobre a protecção dos deuses de sua cidade, que
queriam os seus enterramentos e as suas segurança nas suas sepulturas.
Eles tinham outro deus especial dos mortos, respeitado em
muitas cidades Khenti-Amentiou, o «primeiro dos habitantes do
ocidente» (C.-ad. O império dos mortos), que se nos apresentavam sobre
a forma de Cão. Mais tarde todas essas divindades foram desaparecidas
por Osíris que deu origem aos naturais da cidade de Busíris no Delta.
O nome Khenti ( Kenti ) é uma forma degenerativa de Khonti (
Konti ) na língua egípcia referente aos Konitis – Konii ( Cónios ), que
teriam sido « os primeiro habitantes ocidentais »
( El-Garb ) que habitaram no Aegyptus onde construíram cidades tais
como: El-Koni, Konaysse, Sais cidade da província de Saitic ( Saitis,
da língua konii, o “c” egipcio é o “s” ibérico ).
Sobre a referida forma que era representado o primeiro
habitante ocidental, Khenti – Amentiou por um Cão, é muito simples;
Quando os Konii expandiam-se para outras terras, como no caso do
Aegyptus, levavam consigo seus animais de estimação em especial o Cão
ibérico, muito fiel ao homem. Quando da morte dos seus donos, e depois
de eles estarem sepultados, esses animais se deitavam junto às
sepulturas, pelo amor e fidelidade que tinham por seus donos, guardando
assim esse pedaço de terra sagrado. É pois provável derivado a esse
facto o Cão tenha sido considerado pelo povo egípcio, como um « deus
protector dos mortos » guardando suas sepulturas. Posteriormente o Cão
passou a ter o nome Anubis, o « deus protector dos mortes » do
Alto-Aegyptus.
Epigrafista Carlos Castelo
Resposta em 2013/02/22 por Clavis
Prophetarum
Tenho
as minhas reticencias: os vestigios das povoacoes conias dao conta de
pequenos nucleos urbanos, com necropoles (com estelas) muito perto.
Tudo indica terem sido uma federacao muito “lassa” (uma alianca de
pequenos nucleos urbanos) sem nenhum grande nucleo urbano. Nao ha
provas de que tivessem escala para organizar um tal povoamento massivo
dessa escala…
Resposta em 2013/02/22 por Clavis Prophetarum
Esses objetos egipcios eram fabricados em massa para exportacao no
Egito e depois usados pelas redes comerciais feniciais como materia de
escambo nas suas feitorias. Nao provam um contato direto, mas muito
indireto…
Original em:
Quintus
Democracia Direta e Participativa, Política, Espaço, Agostinho da
Silva, Quids, Ciência, Defesa, Economia, Hoaxes, etc…
http://movv.org/2007/11/11/a-origem-da-escrita-conia-origem-fenicia/
Ver também:
A Escrita Fenícia
Os primeiros textos em escrita fenícia conhecidos datam do primeiro
milénio a.C. Já nessa altura se utilizavam vinte e dois símbolos
consonantais, embora se discuta se se tratava de um verdadeiro alfabeto
ou se, pelo contrário, se tratava de um silabário em que a presença da
vogal era assumida junto de cada consoante, algo que justificaria a
total ausência de representação de vogais puras neste sistema de
escrita.
http://movv.org/2007/11/11/a-escrita-fenicia/#comment-145610
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Map for Tartessos region
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Atlântida,
uma lenda?
 Dado
que a fonte sobre a
existência de uma tal de Atlântida nos chega através de Platão e sendo
que este apenas relatou o que lhe contaram através dos egípcios, já dá
para ver que temos muito pouco e, ainda por cima, espaçado de milhares
de anos entre civilizações... Desde a eventual existência de uma
civilização de atlânticos, ficam pelo meio os egípcios, depois os
gregos e destes até à actualidade também passou muito, muito ano...
Coincidindo mais ou menos com os helenos temos ainda, entre outros, os
fenício/cartagineses, os romanos e até os hebreus, povos que deixaram
também muita coisa por escrito para as gerações futuras e nada ou pouco
acrescentaram ao assunto...
Ainda assim, temos várias incógnitas para além da questão principal que
é, se existiu mesmo uma Atlântida... A próxima pergunta seria, onde?
Também se perguntaria em que época existiu e como chegou o seu fim?
Terá desaparecido no meio de uma catástrofe? Muitas incógnitas mais se
poderiam colocar, ou seja, não se sabe nada de nada a não ser que
existem relatos através dos egípcios...
Todos ouvimos já alguém dizer que não há fumo sem fogo mas neste caso
não poderemos levar isso à letra e quando muito poderemos mais uma vez
falar apenas de probabilidades... Contudo, mesmo com a insuficiência
dos dados conhecidos à data de hoje, dados muito ténues resultado de
estudos e trabalho sobretudo de entusiastas que acreditam na existência
dessa grande civilização antiga, a verdade é que a "lenda" está a
crescer e não faltam para aí teorias, o que leva a cada vez mais
entusiastas entrarem na onda da Atlântida...
Uma coisa para mim é clara, é que a
ter realmente existido uma Atlântida eu a procuraria para além das
Colunas de Hércules, evidentemente desde o ponto de vista
de Platão e onde se pode realmente encontrar na actualidade a única
referência, mais concretamente, o Atlântico pois claro...
E talvez nem
seja preciso ir muito para além das Colunas...
Joao Couto
2003/09/15
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# tese II
Platão
--> Atlântida
--> Pilares de Hércules -->
? Gibraltar / Sul de Espanha
A
lenda de Atlântida tem fascinado a humanidade ao longo dos tempos. A
busca por Atlântida levou Cristóvão Colombo a descobrir a América. Os
britânicos esmiuçaram os Açores e os nazistas vasculharam a costa da
Noruega na esperança de desvendar seus segredos. Contudo, a busca pela
verdade continua nos tempos modernos. Usando a descrição que Platão fez
de Atlântida para identificar as distintas características da cidade,
três equipes de arqueólogos saem para provar ou desmitificar se estes
antigos locais podem realmente cumprir os requisitos necessários para
provar que a lendária cidade perdida foi real e não apenas fruto da
imaginação dos povos da antiguidade.
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Em busca da Atlântida perdida
http://www.youtube.com/watch?v=EbRHHvbRpZw
Inglês (Legendado pt)
http://www.youtube.com/watch?v=JAGe3OhWC2U |
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Frase
histórica do momento:
Tudo vale a pena quando
a alma não é pequena |
Fernando
Pessoa
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Topics
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Atlântida / Atlantis
Carlos A. B. Castelo - Epig.
Cristóvão Colombo
Dr Manuel Luciano da Silva
Konii
Ibéria
Origem língua portuguesa
Tartessos
Opinion
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História, lacunas absurdas
Origens dos Atlantes
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